Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 14:09 |
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RathausSpandau
Sag das mal den Neuköllnern, Kreuzbergern, Schönebergern, Wilmersdorfern und Charlottenburgern die zum Flughafen Schönefeld/BER wollen, und in Rudow in den Bus umsteigen müssen!
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Die Busse zwischen Schönefeld und Rudow sind nicht umsonst sehr stark ausgelastet.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 14:30 |
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Ingolf
(...)
Was aber nicht ansatzweise zu halten sein wird, ist der aktuell genannte Preis (von welcher Quelle eigentlich bitte?) dieser Maßnahme: 250 Millionen EUR. Bei einer Streckenlänge von ca. 7,5 km wären das ca. 33-34 Mio pro Kilometer - das ist nicht ansatzweise realistisch. Auch im Hinblick darauf, dass mindestens um die 3 km im Tunnel verlaufen müssen (auf Berliner Gebiet unter dem Bahnhof Schönefeld) und im freiliegenden Bereich etliche Kunstbauten für querende Straßen etc. erforderlich sind. Und sechs neue U-Bahnhöfe sind auch auch nicht ganz ohne.
Ingolf
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 14:34 |
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def
Wilmersdorfer und Charlottenburger sind mit den Stadtbahn-Regios besser bedient (und wenn diese Relation so stark nachgefragt ist, soll man diese bitte beibehalten statt eine 10-stellige Summe im märkischen Sand zu vergraben), Schöneberger mit dem Bahnhof Südkreuz. Wenn aus Neukölln-Nord ein erhöhter Bedarf besteht, kann man auch die S45 beibehalten. Letztlich bleiben also nur Britzer und Rudower, die davon profitieren. Und vielleicht auch nicht immer, je nachdem, wie dann der 171 zurückgezogen wird.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 14:36 |
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def
Mit den voll ausgelasteten Bussen dort kann man sicher bis zu zwei von zwölf U-Bahnen pro Stunde füllen. Steigen die Fahrgastzahlen um 50 %, immerhin noch eine dritte...
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 14:50 |
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def
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RathausSpandau
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Die Busse zwischen Schönefeld und Rudow sind nicht umsonst sehr stark ausgelastet.
Mit den voll ausgelasteten Bussen dort kann man sicher bis zu zwei von zwölf U-Bahnen pro Stunde füllen. Steigen die Fahrgastzahlen um 50 %, immerhin noch eine dritte...
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 15:25 |
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Arec
Wenn der BER alle 20,5 Mio Fluggäste von Tegel mit aufnehmen soll, steigen die Fluggastzahlen dort immerhin um 160%. Dazu kommt, dass eine Redundante Anbindung für solche Verkehrsziele sicher nicht von Nachteil ist.
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Arec
Übrigens gibt es im Grunde kaum eine Linie im ÖV, die am Endpunkt gleich voll ausgelastet ist. Wenn in Strausberg schon so viele Leute einsteigen würden, dass die Fahrzeuge ausgelastet wären, würden in Petershagen, spätestens aber in Malsdorf keine Leute mehr in den Zug passen. Wenn man also den Takt gegen Linienendpunkt immer weiter herunterfährt, kommen in die vollen Fahrten unterwegs irgendwann keine Fahrgäste mehr hinein. Dann würde man ja nur noch beispielsweise bei jeder zweiten Fahrt mitkommen. Alleine deswegen muss man ausreichende Kapazitätsreserven im Endstück der Linie vorhalten.
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Arec
Bei der ÖV-Anbindung geht es auch um Qualität und Taktdichte, ansonsten müsste man so einige Linien in Berlin um 2-3 Bahnhöfe verkürzen und durch Busse ersetzten oder im Takt halbieren.
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Arec
Wenn der Abschnitt dann eine Auslastung von 50% bis 67% hätte, wäre das für das Linienende einer Schnellbahn vermutlich sogar richtig gut, ich gehe mal stark davon aus, dass die meisten Linien in Berlin auf den letzten drei Bahnhöfen schlechtere Auslastungszahlen bieten.
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Arec
Man sollte auch bedenken, dass ein Verzicht auf eine U-Bahn in der Gemeinde Schönefeld nicht bedeutet, dass der dortige Aufgabenträger für den ÖPNV vom eingesparten Geld irgendwelche Straßenbahnstrecken im Stadtgebiet von Berlin finanzieren wird.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 15:45 |
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Nemo
Charlottenburg, Wilmersdorf und Schöneberg sind groß. Wenn man direkt an der U7 wohnt, und zum Südkreuz nur eine Umsteigeverbindung hat, dann erscheint auch von diesen Gegenden die U7 relativ attraktiv, vorallem mit Gepäck.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 16:19 |
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Arec
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Marienfelde
4. Trotz dieser theoretischen Reisezeitvorteile im Vergleich mit dem Südring bleibe ich skeptisch: Für die Bedienung des BER werden von Anfang an die S-Bahn (mehr in Richtung Osten) und recht schnelle Regionalbahnen zur Verfügung stehen - eine zum BER verlängerte U 7 bekäme also immer nur einen Anteil der ÖV-Fahrgäste, der mit Sicherheit weit unter 50% liegen dürfte.
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich die hier thematisierte U-Bahnverlängerung daher für "gut straßenbahnwürdig". Wenn sich Franziska Giffey für die Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs zwischen Hermannplatz und Schönefeld einschließlich der längst fälligen Aufwertung der Karl-Marx-Straße einsetzen würde, dann hätte sie dafür meine volle Sympathie.
Die (immensen) Relationen, auf denen hier im Forum zunehmend Straßenbahnen vorgeschlagen werden, befriedigen aber keine Verkehrsbedürfnisse mehr, sondern nur die Verkehrsmittelvorlieben Einzelner. Eine Straßenbahn mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 19-20 km/h ist höchstens für Strecken bis vielleicht 8 km attraktiv, und dann auch nur, wenn kein Umsteigezwang besteht. Alle anderen Fahrgäste schauen schon viel eher in die Röhre. Man erreicht dann schnell Gesamt-Reisezeiten von 45 Minuten, das erscheinen mir innerstädtisch doch nicht mehr attraktiv.
Eine Straßenbahn zum BER hätte dann quasi gar keinen Vorteil zum Bus, von der U7 muss weiterhin umgestiegen werden, die direkten Verkehrsverflechtungen aus Rudow zum BER werden sich wohl in überschaubaren Grenzen halten.
Straßenbahnen sind in flächengroßen Städten wie Berlin als Verkehrsmittel für nachfragestarke Kurzstrecken geeignet, beispielsweise für die Anbindung an das Schnellbahnsystem. Die auch notwendigen Verbindungsfunktionen im städtischen Verkehrssystem können sie allerdings nicht sinnvoll allein übernehmen. Ein internationaler Verkehrsflughafen einer mitteleuropäischen Hauptstadt sollte dabei auch ausreichendes Verkehrsaufkommen rechtfertigen, um an mehrere Schnellbahnlinien angeschlossen zu sein.
(...)
Zudem kann ich nicht nachvollziehen, was der große Vorteil an einer Straßenbahn im Vergleich zu einer oberirdischen U-Bahn sein soll, abgesehen von der eingesparten Signaltechnik und ggf. Vereinfachungen an den Zugangsbauwerken. Nutzt man die Trasse der ehemaligen Eisenbahn, kann man sogar noch eher an die Oberfläche kommen.
(...)
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 17:27 |
Eine Anbindung von Schönefeld besteht ja immerhin jetzt schon im Eisenbahnverkehr, und das ist sicher keine Wirtschaftsforderungsmaßnahme für den Bahnsektor. Wenn sich der Modal Split nicht verschlechtert und BER alleiniger Flughafen für Berlin und Brandenburg wird, erfährt natürlich auch der Bahnverkehr entsprechende Steigerungen der Fahrgastzahlen. Zusätzlich möchte man natürlich mit einem RE-Angebote von Hbf und Südkreuz auch weitere Fahrgäste im ÖV gewinnen, die jetzt ggf. das Auto nutzen, nicht nur innerstädtisch, sondern auch aus der Region. Derzeit ist eine Anbindung mit Umstieg zum TXL vermutlich weniger attraktiv und wenig verlässlich. Über die U7 werden dagegen viele innerstädische Realitionen verbessert, bei einem Umstieg auch die U1, U8 und U6. Dagegen ist der Umstieg in Tempelhof, Hermannstr. oder Warschauer Str. zum 20-Minuten-Takt der S-Bahn weniger attraktiv. Wesentlich verdichten kann man den aber zumindest auf dem Südring ohne Infrastrukturmaßnahmen auch nicht.Zitat
def
Vielleicht könnte man ja neben den Bussen noch eine Anbindung mittels Regionalverkehr und S-Bahnen planen, z.B. über Dresdner und Görlitzer Bahn sowie Außenring?Zitat
Arec
Wenn der BER alle 20,5 Mio Fluggäste von Tegel mit aufnehmen soll, steigen die Fluggastzahlen dort immerhin um 160%. Dazu kommt, dass eine Redundante Anbindung für solche Verkehrsziele sicher nicht von Nachteil ist.
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defWäre das nicht ein Argument gegen die U7 zum BER? Wenn sie voll genug ist, um volkswirtschaftlich wirtschaftlich zu sein, gibt es spätestens in Britz Kapazitätsprobleme. Ist sie leerer, rechnet sie sich nicht.Zitat
Arec
Übrigens gibt es im Grunde kaum eine Linie im ÖV, die am Endpunkt gleich voll ausgelastet ist. Wenn in Strausberg schon so viele Leute einsteigen würden, dass die Fahrzeuge ausgelastet wären, würden in Petershagen, spätestens aber in Malsdorf keine Leute mehr in den Zug passen. Wenn man also den Takt gegen Linienendpunkt immer weiter herunterfährt, kommen in die vollen Fahrten unterwegs irgendwann keine Fahrgäste mehr hinein. Dann würde man ja nur noch beispielsweise bei jeder zweiten Fahrt mitkommen. Alleine deswegen muss man ausreichende Kapazitätsreserven im Endstück der Linie vorhalten.
Es dürfte relativ problemlos möglich sein, auch nach Eröffnung der Dresdner Bahn die Regios Richtung Stadtbahn beizubehalten. Dann wären wir bei sechs Regionalzügen pro Stunde. Dazu sechs S-Bahnen pro Stunde. Und dazu noch zahlreiche Buslinien. Das finde ich für einen im internationalen Vergleich eher mittelgroßen Flughafen schon sehr großzügig.Zitat
Arec
Bei der ÖV-Anbindung geht es auch um Qualität und Taktdichte, ansonsten müsste man so einige Linien in Berlin um 2-3 Bahnhöfe verkürzen und durch Busse ersetzten oder im Takt halbieren.
Zumindest verhältnismäßig günstig zu haben. Zur Aktivierung zusätzlichen Fahrgastpotentials auf der Strecke ist nur die Finanzierung eines recht kurzes Stückes Strecke notwendig, den Streckenbau außerhalb von Berlin werden wohl nicht aus Berlin finanziert werden. Da die Fahrgäste allerdings nicht in Rudow aus der Bahn flüchten werden, verbleibt im Vergleich zu den Baukosten ein größerer Teil der Zusatzeinnahmen in Berlin.Zitat
defUnd die Strecke von Rudow zur Stadtgrenze ist kostenlos?Zitat
Arec
Man sollte auch bedenken, dass ein Verzicht auf eine U-Bahn in der Gemeinde Schönefeld nicht bedeutet, dass der dortige Aufgabenträger für den ÖPNV vom eingesparten Geld irgendwelche Straßenbahnstrecken im Stadtgebiet von Berlin finanzieren wird.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 17:31 |
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def
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Nemo
Charlottenburg, Wilmersdorf und Schöneberg sind groß. Wenn man direkt an der U7 wohnt, und zum Südkreuz nur eine Umsteigeverbindung hat, dann erscheint auch von diesen Gegenden die U7 relativ attraktiv, vorallem mit Gepäck.
Allerdings sind mittels M46er, 106er und 204er weitere Teile Schönebergs ans Südkreuz angebunden. Die U7 erreicht wiederum selbst auch Charlottenburg, die U9 den Zoo.
Eine Verlängerung der S2 zum BER würde für weitere Fahrgäste aus dem Bereich Schöneberg eine Verbindung zum Flughafen bringen.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 17:47 |
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Nemo
Vom M46er abgesehen bieten alle vorgeschlagenen Linien ansonsten lediglich Umsteigeverbindungen im 20min-Takt oder seltener. Auch wenn nun diese U7-Verlängerung sicherlich nicht alle Verkehrsprobleme von Berlin lösen wird.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 17:49 |
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Marienfelde
1. Die Streckenlänge einer durchgehend oberirdisch verlaufenden Straßenbahnlinie M47 vom Hermannplatz zum BER schätze ich auf rund 17 Kilometer. Sie wäre damit keineswegs die längste Linie im Netz der Berliner Straßenbahn. Leider veröffentlicht die BVG auf ihrer Seite seit einigen Jahren keine Zahlen zu Linienlängen mehr.
Ich denke aber, die M6 (vor der ärgerlichen Einstellung zur Pflugstraße 21,5 km lang), die M8 (jetzt deutlich über 20 km) sowie die 27 (20,7 km) sind länger, die M13 (17,1 km) und die 21 (16,5 km) etwa gleich lang.
Schon aus betriebswirtschaftlichen Gründen käme wohl niemand auf die Idee, diese längeren Linien zu teilen, auch wenn sich die Zahl der durchgehenden Fahrgäste z.B. von Ahrensfelde zum Hauptbahnhof mit Sicherheit in Grenzen hält.
Zitat
Vom erwartbaren Fahrgastpotential her hielte ich eine Linie M47 vom Hermannplatz bis zum BER auf ganzer Länge für straßenbahnwürdig, die Zahl der durchgehenden Fahrgäste sehe ich als nachrangig an.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 17:51 |
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Arec
Dagegen ist der Umstieg in Tempelhof, Hermannstr. oder Warschauer Str. zum 20-Minuten-Takt der S-Bahn weniger attraktiv. Wesentlich verdichten kann man den aber zumindest auf dem Südring ohne Infrastrukturmaßnahmen auch nicht.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 18:26 |
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def
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Arec
Dagegen ist der Umstieg in Tempelhof, Hermannstr. oder Warschauer Str. zum 20-Minuten-Takt der S-Bahn weniger attraktiv. Wesentlich verdichten kann man den aber zumindest auf dem Südring ohne Infrastrukturmaßnahmen auch nicht.
Weder der 20-min-Takt der S9 noch der auf dem Südring sind naturgegeben. Und beide könnte für einen Bruchteil der Kosten der U7-Verlängerung verdichtet werden, selbst wenn man dadurch die Infrastruktur anfassen muss (und selbst wenn der 10-min-Takt auf der S9 dann am Ostbahnhof endet).
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 18:56 |
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def
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Nemo
Vom M46er abgesehen bieten alle vorgeschlagenen Linien ansonsten lediglich Umsteigeverbindungen im 20min-Takt oder seltener. Auch wenn nun diese U7-Verlängerung sicherlich nicht alle Verkehrsprobleme von Berlin lösen wird.
Wie viele Jahrzehnte könnten 106er und 204er eigentlich mit den Bau- und Betriebskosten der U7-Verlängerung auf einen ganztägigen 10-min-Takt verdichtet und die Betriebszeit des 204ers auf die Abendstunden und Sonntage erweitert werden?
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 19:47 |
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Arec
Es steht außer Frage, dass es andere Projekte in Berlin gibt, die ebenfalls wichtig sind, und ggf. ist die Priorität der U-Bahn-Anbindung vom Flughafen nicht das Projekt mit der höchsten Priorität. Auch die Verlängerungen in/nach Pankow von U2 und U9, der Lückenschluss U5 zur U9, 10-Minuten-Takt auf der S25-Nord und andere sind natürlich wichtig.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 19:57 |
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Arec
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Vom erwartbaren Fahrgastpotential her hielte ich eine Linie M47 vom Hermannplatz bis zum BER auf ganzer Länge für straßenbahnwürdig, die Zahl der durchgehenden Fahrgäste sehe ich als nachrangig an.
Eine Verstraßenbahnung von Bussen nördlich von Rudow steht hier aber nicht zur Debatte. Nach wie vor wäre ein Umstieg in Rudow erforderlich, eine Anbindung des Bahnhofs Schönefeld für erhebliche Umwege erfordern. Es ist auch fraglich, wieso derzeit verkehrende Busse im 10-Minuten-Takt auf der Rudower Str. unbedingt durch Straßenbahnen ersetzt werden müssen. Ich glaube, wir haben in Berlin geeignetere Strecken, auf denen Busse durch Straßenbahnen ersetzt werden sollten.
(...)
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 19:59 |
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Nemo
Es ist klar, dass es sinnvollere Projekte, als die U7-Verlängerung gibt. Ich denke auch, dass man erstmal die Dresdner Bahn fertig ausbauen sollte. Eine Verlängerung der S2 erscheint mir da auch wesentlich sinnvoller, weil die nämlich ohne Tunnelstrecken und ohne zusätzliche Bauten im Terminalbereich auskommen würde.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 20:03 |
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Arec
Auch auf dem Südring sieht es düster aus. Eine weitere Zuggruppe kann man da vielleicht noch hineinzwängen, stabiler wird der Betrieb aber dadurch nicht.
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Arec
Es vermittelt aber zunehmenden den Eindruck, als ob ein Kapazitätsproblem im ÖV für die BER-Anbindung besteht, was nun durch zusätzliche Züge gelöst werden soll. Das ist allerdings nicht der Fall.
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Arec
Eine U7 würde die BER-Anbindung qualitativ verbessern und weite Bereiche von Neukölln direkt und andere Bereiche der Stadt deutlich besser an den BER anschließen.
Re: Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER 22.02.2018 20:13 |
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angus_67
Für einen unterirdischen U-Bahnhof ist der Zug abgefahren. Wo sollte ein Oberir(r)discher Bahnhof mit Abstellanlage hin?