Jein. Die Wiener U4 verkehrt auf einer Trasse der früheren Stadtbahn, die baulichen Anlagen sind also z.T. ähnlich alt wie die ältesten Berliner U-Bahnlinien. Und älter als die diskutierten Abschnitte der Berliner U6 und U7, um die es hier ging.

Und wenn es in Berlin auf ein Jahr mehr oder weniger ankommt, ist in der Vergangenheit einiges schiefgelaufen. Die Konzentration aller mittelfristig anstehenden Arbeiten auf eine Sperrpause hat außerdem mit der Größe des Streckennetzes nicht viel zu tun.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2016 14:45 von def.

Zitat
def
In Wien hätte übrigens im nächsten Jahr ein U4-Abschnitt längerfristig wegen Sanierungsarbeiten gesperrt werden sollen. Ein Bahnhof in diesem Abschnitt wird allerdings 2019 zum Umsteigebahnhof zur neuen U2 umgebaut, was wieder erhebliche Einschränkungen mit sich gebracht hätte. Was macht man? Man verschiebt die Sperrung für die Sanierungsarbeiten auf 2019 und erledigt alles in einem Abwasch.

Die zuständige Stadträtin dazu: "Sonst hätten wir eine Baustelle binnen zwei Jahren zweimal angreifen müssen. Das macht weder finanziell noch logistisch einen Sinn. Außerdem verärgern wir nur die Menschen." [derstandard.at] (Es sagt schon viel über den Stellenwert des ÖPNV aus, wenn sich eine Stadträtin persönlich um sowas wie Streckensperrungen kümmert - bzw. dass es eine allein für die Verkehrsbetriebe zuständige Stadträtin überhaupt gibt.)

Bezogen auf Wien sagt das exakt nichts aus, außer der völligen Politisierung aller Belange des Verkehrsbetriebes Wiener Linien. Dass die Sanierungsarbeiten auf 2019 verschoben werden, hat mehrheitlich finanzielle Gründe. Der U-Bahn-Bau in Wien erfolgt unter 50%-Beteiligung der Republik Österreich, während die "Sanierung" der U4 einzig den Wiener Haushalt mit 330 Mio. EUR belastet. Es ist zu erwarten, dass Sanierungsarbeiten dann auch aus dem U-Bahn-Neubau-Budget finanziert werden, weil man in Wien nicht so genau bei der Mittelverwendung hinschaut. Siehe hier: http://derstandard.at/2000044333992/Rechnungshof-kritisiert-Wiener-Linien-Mittel-fuer-U-Bahn-Netz-wanderten.

Das Thema der U4-Sanierung geht in Wien schon seit vier Jahren, die Streckengeschwindigkeit wurde 2012 wegen des schlechten Schienenzustandes von 80 auf 60 reduziert: http://derstandard.at/1348284210682/Fahrzeitverlaengerung-Ab-Montag-braucht-die-Wiener-U4-laenger Also vorbildlich ist da nichts. Und unter Sanierung versteht man in Wien nur einen Gleistausch, an den Bahnhofsgebäuden und sonstigen Anlagen wird nichts gemacht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2016 15:50 von Tatra83.

Zitat
def
Im Zweifelsfall plant man ja Bauarbeiten hoffentlich nicht von heute auf morgen, sondern langfristig. Und da könnte man, wenn man schon zu dem Schluss kommt, dass eine längerfristige Sperrung unumgänglich ist, in einem funktionierenden Unternehmen mal überlegen, welche aufwändigen Arbeiten an der Strecke in absehbarer Zeit eigentlich noch zu tun sind - und dann entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Auch wenn die Gesamtmaßnahme dann vielleicht um ein Jahr verschoben wird, bis man einen gemeinsamen Termin mit allen beteiligten Baufirmen gefunden hat.

Wir sind hier aber in Berlin! Das Problem ist nicht die BVG, die solche Dinge lieber kostengünstig in einem Rutsch gemacht hätten. Leider hat der der Geld hat etwas dagegen. Der Senat überweißt jedes Jahr nur einen festen Betrag für die Sanierung. So müßten dann andere, genauso dringende. Arbeiten auf das Folgejahr verschoben werden. Aber nicht alle Arbeiten kann man noch weiter hinauszögern.

Also bleibt nur das Bauen über mehrere Jahre.

Zitat

Ich glaube noch nicht einmal, dass die BVG die Fahrgäste ärgern möchte. Sie sind ihr einfach egal. Nur bezahlen sollen sie immer.

Das ist falsch.

Zitat
micha774
Erstaunlich das man die Arbeiten an der U6 und U7 nicht schon dieses Jahr gemacht hat als die Strecken gesperrt waren.

Das sind doch aber nicht die gleiche Strecken, oder übersehe ich da was?
Wieviel SEV willst Du denn da fahren? Reicht nicht so eine Sperrung wie Anfang der Woche auf der gesamten S3?

Zitat
def
In Wien hätte übrigens im nächsten Jahr ein U4-Abschnitt längerfristig wegen Sanierungsarbeiten gesperrt werden sollen. Ein Bahnhof in diesem Abschnitt wird allerdings 2019 zum Umsteigebahnhof zur neuen U2 umgebaut, was wieder erhebliche Einschränkungen mit sich gebracht hätte. Was macht man? Man verschiebt die Sperrung für die Sanierungsarbeiten auf 2019 und erledigt alles in einem Abwasch.

Die zuständige Stadträtin dazu: "Sonst hätten wir eine Baustelle binnen zwei Jahren zweimal angreifen müssen. Das macht weder finanziell noch logistisch einen Sinn. Außerdem verärgern wir nur die Menschen." [derstandard.at] (Es sagt schon viel über den Stellenwert des ÖPNV aus, wenn sich eine Stadträtin persönlich um sowas wie Streckensperrungen kümmert - bzw. dass es eine allein für die Verkehrsbetriebe zuständige Stadträtin überhaupt gibt.)

Komisch, dass die Stadträtin nichts über die Finanzierung aussagt. Was würdest du bei einer Renovierung machen - dein Geld ausgeben oder übernächstes Jahr den Vermieter alles zahlen lassen?

Die BVG hat nur begrenzte Mittel und die müssen ausgegeben werden, sonst verfallen sie. "Aufsparen" ist da nicht.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Tatra83
Bezogen auf Wien sagt das exakt nichts aus, außer der völligen Politisierung aller Belange des Verkehrsbetriebes Wiener Linien. Dass die Sanierungsarbeiten auf 2019 verschoben werden, hat mehrheitlich finanzielle Gründe. Der U-Bahn-Bau in Wien erfolgt unter 50%-Beteiligung der Republik Österreich, während die "Sanierung" der U4 einzig den Wiener Haushalt mit 330 Mio. EUR belastet. Es ist zu erwarten, dass Sanierungsarbeiten dann auch aus dem U-Bahn-Neubau-Budget finanziert werden, weil man in Wien nicht so genau bei der Mittelverwendung hinschaut.

Für den Fahrgast und Steuerzahler (dem ist es - wie in Deutschland auch - ziemlich egal, ob seine Mittel auf Bundes- oder Landesebene ausgegeben werden) hat das aber sehr angenehme Nebeneffekte, wie z.B. die ein- statt mehrmalige Sperrung. Unabhängig davon, wie es zustande kam: es zeigt, dass es möglich ist.

Zitat
Tatra83
Das Thema der U4-Sanierung geht in Wien schon seit vier Jahren, die Streckengeschwindigkeit wurde 2012 wegen des schlechten Schienenzustandes von 80 auf 60 reduziert: http://derstandard.at/1348284210682/Fahrzeitverlaengerung-Ab-Montag-braucht-die-Wiener-U4-laenger

Zum Glück kommt man in Berlin gar nicht erst in die Verlegenheit, irgendwo die Höchstgeschwindigkeit von 80 auf 60 reduzieren zu müssen. :) Zwischenzeitlich ist übrigens der erste Abschnitt abgeschlossen.

Zitat
Tatra83
Also vorbildlich ist da nichts. Und unter Sanierung versteht man in Wien nur einen Gleistausch, an den Bahnhofsgebäuden und sonstigen Anlagen wird nichts gemacht.

Allerdings sind die Bahnhöfe auch weit von den Zuständen entfernt, die man aus Berlin von kurz vor der Sanierung stehenden Bahnhöfen kennt. Und bei der jüngsten U4-Sperrung wurden die technischen Anlagen sehr wohl miterneuert und sogar mehrere Gleiswechsel eingebaut.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2016 17:31 von def.

Zitat
Bd2001
Das Problem ist nicht die BVG, die solche Dinge lieber kostengünstig in einem Rutsch gemacht hätten. Leider hat der der Geld hat etwas dagegen. Der Senat überweißt jedes Jahr nur einen festen Betrag für die Sanierung. So müßten dann andere, genauso dringende. Arbeiten auf das Folgejahr verschoben werden. Aber nicht alle Arbeiten kann man noch weiter hinauszögern.

Zitat
B-V 3313
Die BVG hat nur begrenzte Mittel und die müssen ausgegeben werden, sonst verfallen sie. "Aufsparen" ist da nicht.

Die BVG hat ein Abteilungen für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Wie wäre es eigentlich, die mal sinnvoll einzusetzen und genau diese Missstände anzusprechen statt die nächste Sinnloskampagne zu starten? Gerade jetzt, da eine neue Senatorin das Amt übernommen hat, wäre doch ein idealer Zeitpunkt, mal etwas Lobbying zu betreiben.

Aber stattdessen spielt man weiterhin Beamtenmikado, zum Schaden der Fahrgäste, der anderen Verkehrsteilnehmer und schließlich der Steuerzahler. Schuld sind eh immer die anderen, die nicht wollen. So läuft es doch in Berlin immer, alle wollen verdienen, aber verantwortlich sind natürlich die anderen - und deshalb funktioniert diese Stadt so besch*ssen.

Zitat
def
Für den Fahrgast und Steuerzahler (dem ist es - wie in Deutschland auch - ziemlich egal, ob seine Mittel auf Bundes- oder Landesebene ausgegeben werden) hat das aber sehr angenehme Nebeneffekte, wie z.B. die ein- statt mehrmalige Sperrung. Unabhängig davon, wie es zustande kam: es zeigt, dass es möglich ist.

Na dann lasst uns die doofen Straßenbahnprojekte in die Tonne kloppen und den 200km-Plan endlich verwirklichen! Da können im Schatten von Neubauten auch gleich Sanierungen vorgenommen werden...

Ich überlege gerade, wann in Berlin das letzte Mal (und wann überhaupt) eine U-Bahnlinie für den Neubau einer kreuzenden Neubaustrecke stillgelegt wurde. Das müsste die Kudammstrecke gewesen sein...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Na dann lasst uns die doofen Straßenbahnprojekte in die Tonne kloppen und den 200km-Plan endlich verwirklichen! Da können im Schatten von Neubauten auch gleich Sanierungen vorgenommen werden...

Schön, dass Du meine wesentliche Aussage mal wieder überlesen hast:

Zitat
ich
Unabhängig davon, wie es zustande kam: es zeigt, dass es möglich ist.

Zitat
B-V 3313
Ich überlege gerade, wann in Berlin das letzte Mal (und wann überhaupt) eine U-Bahnlinie für den Neubau einer kreuzenden Neubaustrecke stillgelegt wurde. Das müsste die Kudammstrecke gewesen sein...

Kleiner Tipp: es ist nicht 50, sondern noch keine 5 Jahre her. Und da waren es nicht ein paar Monate (wie nun in Wien geplant), sondern fast anderthalb Jahre. Überleg' weiter, vielleicht kommst Du drauf...



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2016 17:40 von def.

Zitat
def
Die BVG hat ein Abteilungen für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Wie wäre es eigentlich, die mal sinnvoll einzusetzen und genau diese Missstände anzusprechen statt die nächste Sinnloskampagne zu starten? Gerade jetzt, da eine neue Senatorin das Amt übernommen hat, wäre doch ein idealer Zeitpunkt, mal etwas Lobbying zu betreiben.

Der "Zahlmeister" (aka Finanzsenator) ist gleich geblieben. Und das Interesse der Personen im Aufsichtsrat am "Schwarzen-Peter-Spiel" dürfte sehr gering sein.

Zitat
def
Aber stattdessen spielt man weiterhin Beamtenmikado, zum Schaden der Fahrgäste, der anderen Verkehrsteilnehmer und schließlich der Steuerzahler.

Dafür freut sich die Bauwirtschaft... *duckundweg*

Zitat
def
Schuld sind eh immer die anderen, die nicht wollen. So läuft es doch in Berlin immer, alle wollen verdienen, aber verantwortlich sind natürlich die anderen - und deshalb funktioniert diese Stadt so besch*ssen.

Taschentuch gefällig?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Immer wieder erheiternd, hier tolle Beispiele aus anderen Ländern mit denen in Berlin zu vergleichen... Wie toll die U-Bahn in Dubai erst ist ;-)
Vielleicht kann uns Isar Steve nicht mal wieder was aus München vorschwärmen, das ist dann zumindest ein Beispiel aus Deutschland.

Vielleicht bringst du mal Beispiele aus Deutschland?

Zitat
def
Kleiner Tipp: es ist nicht 50, sondern noch keine 5 Jahre her. Und da waren es nicht ein paar Monate (wie nun in Wien geplant), sondern mehr als ein Jahr. Überleg' weiter, vielleicht kommst Du drauf...

Stimmt! Am Leopoldplatz dachte ich noch an die U6 - aber UdL hatte ich nicht auf den Schirm!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Joe
Immer wieder erheiternd, hier tolle Beispiele aus anderen Ländern mit denen in Berlin zu vergleichen... Wie toll die U-Bahn in Dubai erst ist.

Nun ist Österreich, auch wenn Ausland, trotz aller Unterschiede sicher von Rechtsgeschichte, Politik und Kultur Deutschland vielleicht etwas näher als Dubai. Ich kenne mich in Wien einfach mal besser aus als in München oder Nürnberg, weil ich aus beruflichen Gründen oft dort bin.

Und bin dort übrigens auch immer wieder erstaunt, dass U-Bahnen auch alle 2-3 min fahren können und sogar genug Fahrzeuge und Fahrer vorhanden sind, um das mit voller Zuglänge durchzuhalten. Das geht in Berlin natürlich nicht, weil Österreich ja Ausland ist. Oder so ähnlich.

Übrigens: über den Tellerrand schauen kann durchaus lehrreich sein. Hilft bei ziemlich vielen Berlinern natürlich nichts, für die schon eine Busfahrt von Kladow nach Gatow eine Weltreise ist, von der sie noch ihren Urenkeln erzählen. Und wenn irgendwas irgendwo besser funktioniert, kontert man dem am besten mit einer Mischung aus Niederreden und wortreichen Erklärungen, wieso etwas hier nicht geht. Wer keine Lösungen finden möchte, findet Probleme. Und macht sich am besten noch über die lustig, die Lösungen suchen ("Taschentuch gefällig?").

Zitat
B-V 3313
Vielleicht bringst du mal Beispiele aus Deutschland?

Ich drehe den Spieß einfach mal um: bringst Du vielleicht mal ein Beispiel eines anderen deutschen U-Bahnbetriebs, der innerhalb weniger Jahre die gleiche/n Strecke/n immer wieder für Monate sperrt? (Musterbeispiel U2 im Bereich Bülowstraße)



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2016 18:01 von def.

Das Problem in Deutschland ist doch wie die Knete ausgeschüttet wird. Da müsste dran gedreht werden.

Zitat
def
Ich drehe den Spieß einfach mal um: bringst Du vielleicht mal ein Beispiel eines anderen deutschen U-Bahnbetriebs, der innerhalb weniger Jahre die gleiche/n Strecke/n immer wieder für Monate sperrt?

Hamburg und Wuppertal.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def
Und bin dort übrigens auch immer wieder erstaunt, dass U-Bahnen auch alle 2-3 min fahren können und sogar genug Fahrzeuge und Fahrer vorhanden sind, um das mit voller Zuglänge durchzuhalten. Das geht in Berlin natürlich nicht, weil Österreich ja Ausland ist. Oder so ähnlich.
...

Ich drehe den Spieß einfach mal um: bringst Du vielleicht mal ein Beispiel eines anderen deutschen U-Bahnbetriebs, der innerhalb weniger Jahre die gleiche/n Strecke/n immer wieder für Monate sperrt? (Musterbeispiel U2 im Bereich Bülowstraße)

Mit 50% Staatsquote bei den U-Bahninvestitionen hätten wir das auch.
Schon ein paar Jahre her, zu Zeiten des Volkseigenen Kombinats oder des Eigenbetriebes von Berlin war der 2-3 Minutentakt auf allen U-Bahnlinien möglich und wurde bei staatlichen bzw. städtischen Großveranstaltungen regelmäßig praktiziert.

Die Stammstrecke zwischen Nollendorfplatz und Gleisdreieck ist ein gutes Beispiel. Zu Mauerzeiten 20 Jahre stillliegend konnte man sie nicht schnell genug wieder in Betrieb nehmen. Keine gute Idee. Ein Neubau des ganzen Abschnitts, am besten unterirdisch wie noch in den 1930er Jahren geplant wäre erheblich nachhaltiger gewesen. Sollte aber nicht sein und möglichst nix kosten. Jetzt bezahlt man dieselbe Zeche über Jahre verteilt und mit Einschränkungen im Betrieb. Nur gut, dass die Altvorderen nicht auf die ewigen Spar-Rufer hörten und zwischen Gleisdreieck und Wittenbergplatz eine zweite Strecke parallel gebaut haben ...

so long

Mario

Danke, def, für die erheiternden und erleuchtenden Einwürfe (dann muss ich das nicht immer machen :P)
Gerade, dass Kleinigkeiten im Beriech der Wiener Linien auf höchster Ebene politisiert werden, führt doch dass, dass sie besser ausgestattet sind, besser wahrgenommen werden und unter einem größeren Erfolgsdruck stehen. Weiss nicht, warum das hier als Negativum angebracht wird.

Dass Bauabläufe, -planungen, und -termine von buchhalterischen Zwängen geprägt sind sind, ist doch lächerlich. Also nicht die Behauptung, sondern die Tatsache an sich. Aber auch hier bin ich guter Hoffnung, dass sich mit der neuen Regierung hier ein wenig mehr Pragmatismus durchsetzt.

Zitat
der weiße bim
Nur gut, dass die Altvorderen nicht auf die ewigen Spar-Rufer hörten und zwischen Gleisdreieck und Wittenbergplatz eine zweite Strecke parallel gebaut haben ...

Das ist doch ein wenig einseitig. Warum endet denn die U1 an der Uhlandstraße? Weil Wilmersdorf diesen Abschnitt der Ku'damm-Erschließung mitbauen musste, um die heutige U3 am Wittenbergplatz anschließen zu dürfen. Charlottenburg aber hatte sich verkalkuliert, denn die Verlängerung sollte ebenfalls jemand anderes bezahlen. So blieb es beim Stummel.

Der Spar-Beton auf der U8-Süd brachte uns bei der Sanierung Leinestraße auch einige "Freude". Die Schutt-Damm der U6 bereitet der Bau-Abteilung großes Kopfzerbrechen.

Das "Sparen" ist also keinesfalls ein neues Phänomen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
der weiße bim
Die Stammstrecke zwischen Nollendorfplatz und Gleisdreieck ist ein gutes Beispiel. Zu Mauerzeiten 20 Jahre stillliegend konnte man sie nicht schnell genug wieder in Betrieb nehmen. Keine gute Idee. Ein Neubau des ganzen Abschnitts, am besten unterirdisch wie noch in den 1930er Jahren geplant wäre erheblich nachhaltiger gewesen. Sollte aber nicht sein und möglichst nix kosten. Jetzt bezahlt man dieselbe Zeche über Jahre verteilt und mit Einschränkungen im Betrieb. Nur gut, dass die Altvorderen nicht auf die ewigen Spar-Rufer hörten und zwischen Gleisdreieck und Wittenbergplatz eine zweite Strecke parallel gebaut haben ...

Die Stammstrecke zwischen Nollendorfplatz und Gleisdreieck war seit 1972 außer Betrieb. Bis zum Mauerfall 1989 waren es 17 Jahre.

Zitat
Henning

Die Stammstrecke zwischen Nollendorfplatz und Gleisdreieck war seit 1972 außer Betrieb. Bis zum Mauerfall 1989 waren es 17 Jahre.

Oha! Das lässt den Beitrag von Mario auf einmal in ganz neuen Licht erscheinen!

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
der weiße bim

Zitat
def
Und bin dort übrigens auch immer wieder erstaunt, dass U-Bahnen auch alle 2-3 min fahren können und sogar genug Fahrzeuge und Fahrer vorhanden sind, um das mit voller Zuglänge durchzuhalten. Das geht in Berlin natürlich nicht, weil Österreich ja Ausland ist. Oder so ähnlich.
...

Ich drehe den Spieß einfach mal um: bringst Du vielleicht mal ein Beispiel eines anderen deutschen U-Bahnbetriebs, der innerhalb weniger Jahre die gleiche/n Strecke/n immer wieder für Monate sperrt? (Musterbeispiel U2 im Bereich Bülowstraße)

Mit 50% Staatsquote bei den U-Bahninvestitionen hätten wir das auch.

Nur so nebenbei:
In Berlin haben wir zur Zeit über 80% zentralstaatlichen Zuschuss beim U-Bahn-Bau. Und den Rest zahlt nahezu vollständig das Land Berlin aus Haushaltsmitteln - also auch öffentlliches Geld (siehe Link).
[www.rbb-online.de]

Und wenn es mal weitergehen sollte - egal, ob Straßenbahn, Bus oder S-Bahn: laut GVFG (bzw. sein Nachfolger) werden 60% der Kosten übernommen. Unter anderem wir hier die S21-Strecke zur Zeit darüber finanziert.

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2016 13:18 von Ingolf.