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IK17 - Icke fürs Großprofil
geschrieben von der weiße bim 
Liebe Kinder, seht es mal so. Die BVG ist gelb und deshalb braucht sie den Weihnachtsmann. Die S-Bahn hingegen ist schon rot, ergo braucht sie keinen. ;-)

Heidekraut zum Hauptbahnhof
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def
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182 004
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schallundrausch
Gepolsterte Sitzbänke. Wahl zwischen Quer- und Längssitzen. Schade, dass es beides in Zukunft nicht mehr geben soll. Diese Entscheidung unterliegt ja keinem physischen Zwang und kann deshalb ja auch hier kritisiert werden.
Es ist doch in der nahen Vergangenheit überall ein Fahrgastzuwachs zu beobachten. Während man bei der Straßenbahn noch mit Längen und, wenn man das will, auch mit Breiten "spielen" kann, sind solche Möglichkeiten bei S- und U-Bahn sehr viel stärker begrenzt. Gerade bei der U-Bahn gibt es noch mehr Kurz- als Langstreckenfahrgäste, bei der S-Bahn ist das Verhältnis noch etwas anders. Während man im Kleinprofil noch auf 2,4m Breite gehen konnte, hat man im Großprofil keinen solchen Spielraum mehr. Dennoch will, oder muss man auf anderen Wegen Kapazitäten schaffen. Und zwar "jetzt" (mit der Baureihe J) und nicht erst in 30 Jahren, wenn die Züge bereits in 10 Jahren aus allen Nähten zu platzen drohen. Somit bleibt einem nichts anderes übrig, als auf eine größtmögliche Zahl an Stehplätzen zu setzen, ohne aber komplett auf Sitze zu verzichten, eben für Bedürftige aller "Arten" und für die drei Leute pro Zug, die tatsächlich von der Parchimer Allee bis zur Zitadelle fahren müssen.

Das sind doch faule Ausreden (der Verkehrsbetriebe, nicht von Dir). Sowohl S- als auch U-Bahn haben von einzelnen Linien abgesehen noch deutliche Kapazitätsreserven. Bei der S-Bahn verkehren u.a. auf der Ringbahn, der S8 und S85 keine Vollzüge, bei der U-Bahn ist man weit vom 2-min-Takt entfernt, den es in vielen anderen Städten gibt.

Es mag sein, dass auf einzelnen Linien tatsächlich nur Längssitze bleiben, um ohne teuren Infrastrukturausbau die Kapazität zu erhöhen. Aber die Regel ist das nicht.
Geht nicht, ist nicht ... geht doch! Ist halt die Frage, was man seinen Fahrgästen bieten will. War ja klar, dass @def das kommentiert, der ja anscheinend auch hin und wieder in Wien unterwegs ist ;)

Dort wird seit Jahren die Kapazität über den Takt reguliert. Mit 2,5 min bzw. 2 min ist man dort jetzt am Anschlag. Konsequent: deswegen gibt es jetzt zur Entlastung eine neue Linie. Längssitze hat keine der eingesetzten Baureihen. Diese einzuführen wäre nie wer auf die Idee gekommen :P
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Bd2001
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Jay

Und genau da ist der springende Punkt, denn die BVG ist hier eben nicht so kinderfreundlich, wie du es hinstellst, sondern verfolgt damit ebenso wirtschaftliche & marketingtechnische Aspekte. Ein durchgehender Zug zwar schön praktisch, aber nicht notwendig. Der Weihnachtsmann kann auch mal an einer Unterwegsstation den Wagen wechseln, wie er das bei der S-Bahn früher auch selbstverständlich tat. Macht beim EIII zwischen Biesdorf-Süd und Hönow genau einen Zwischenhalt für den Wechsel vom 1. in den 2. Wagen. In Hönow dann der 4. Wagen (der nun 1. ist) und dann unterwegs wieder von der Zugspitze in den noch nicht bedienten Wagen. Für den E-Zug wäre aber natürlich mehr Personal notwendig gewesen und die Sache damit teurer und nicht mehr so schön bequem. Hätte man natürlich "für die armen Kinder" trotzdem machen können...

Dein Plan geht leider nicht auf da der Weihnachtszug unterwegs nicht hält. Außerdem müßte man zum Wechsel des Weihnachtsmannes die Türen freigeben und dann braucht man wieder Personal was Dritte daran hindert in den Zug einzusteigen. Nicht umsonst nimmt man einen durchgehenden Zug.

Doch, natürlich funktioniert man "Plan", wenn man die Randbedinungen so anpasst, wie von mir geschildert. Das kostet natürlich mehr Personal (im EIII muss jeder Wagen besetzt sein), das dann aber bei dem einen notwendigen Zwischenhalt pro Richtung dafür sorgen kann, dass keiner einsteigt. Man nimmt einen durchgehenden Zug, weil es die einfachste und günstigste Variante ist. Dafür ein komplett aus SiWa-Mitteln (ohne Eigenanteil) gerade frisch bezahltes Fahrzeug einzusetzen, statt es schnellstmöglich in den regulären Betrieb zu bringen, ist aber eben höchst bedenklich. Nebenbei auch bedingt "hilfreich" beim Einspruch von Siemens vor der Vergabekammer.

@Philipp: Du meinst also man soll die Füße stillhalten, wenn die BVG Siemens auch noch frei Haus zusätzliche "Munition" für die Klagen gegen die auf sehr wackeligen Füßen stehende "Notbeschaffung" liefert? Landesrechnungshof und "Bund der Steuerzahler" hab mit sowas auch ihren "Spaß".

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Jay
"Bund der Steuerzahler"

Die könne sich gepflegt ins Knie ficken.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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IsarSteve
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Jay
Ansonsten bin ich klarer Fan der H-Züge und Verächter der F-Züge. In der S-Bahn sind die 4er-Sitzgruppen in Ordnung, aber in den F-Zügen ist das alles viel zu eng und macht den Gang schmal. Die H-Züge wurden ja damals auch unter der Prämisse entwickelt, dass Berlin auf 5 Mio Einwohner wächst. Da haben wir also einen schönen "Vorschuss", den wir heute gut gebrauchen können.

Ich finde H- u. Hk Züge das Beste was die U-Bahn z.Zt hat.

Bei der Ik, hat die BVG ähnliche Entscheidungen/Fehler gemacht, wie seinerzeit LT mit der C Stock 1969-2014. 'Hard riding' Züge, die nur für Kurzstreckenfahrer ausgelegt sind, deren innere Anordnung zu unübersichtlich ist und die Fahrgäste dazu veranlassen, ständig in den Türbereichen zu stehen und das Boarding zu blockieren, was zu unbequemen Fahrten für alle Passagiere im Stehen oder Sitzen führt.


Ich bin angesichts heutiger Transportaufgaben auch ein klarer Fan der H/HK Züge. Die F Züge waren gut für das Transportaukommen in den 80ern.

Was findest du bei den C69 von LT unübersichtlich? Schau dir mal die S7 an..... LT S7würdest du dir das Konzept auch in Berlin vorstellen können?

Allen einen schönen Tag!
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182 004
Der Kompromiss sind eben ausschließlich Längsbänke (der H-Zug ist also das Fahrzeug mit der augenscheinlich größtmöglichen Kapazität für einen Großprofil-Zug, mehr geht nicht wenn man nicht komplett auf Sitze verzichten will). Schön finde ich das auch nicht, aber ich kann diese Entwicklung voll verstehen (ich behaupte mal, dass in eine 6er-Dora mehr Leute reinpassen als in einen 6er F-Zug).

Ein 6-Wagenzug-F hat 216 Sitzplätze und ein 6-Wagenzug-H 208 Sitzplätze. Ob in ein 6-Wagenzug-D/DL mehr Leute hineinpassen als in ein F-Zug gleicher Länge bezweifele ich sehr, da die Doras im Vergleich zu F und H ziemlich schmale Fahrgastraumtüren und etwas kürzere Wagenkästen besitzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2017 22:31 von Henning.
Anhand des DT5 in Hamburg kann man sehen, dass auch in schmalere Züge Quersitze Platz finden. Und aus eigener Erfahrung sogar problemlos. Orientieren wir uns da jetzt aber mal nicht auf den Ik.
Die U-Bahnzüge in Hamburg sind schmaler als die Großprofilzüge, aber breiter als die Kleinprofilzüge. In der Größe des Kleinprofils würden Quersitze schon so gut wie nicht mehr hineinpassen, daher hat es diese Form bis jetzt noch nie gegeben.
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Henning
In der Größe des Kleinprofils würden Quersitze schon so gut wie nicht mehr hineinpassen, daher hat es diese Form bis jetzt noch nie gegeben.

Deswegen sind die Flexity Berlin (selbe Breite) und die KT4D (20 cm schmaler) ja auch durchweg mit Längssitzen bestuhlt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2017 22:55 von southernelectric.
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Henning
Ein 6-Wagenzug-F hat 216 Sitzplätze und ein 6-Wagenzug-H 208 Sitzplätze. Ob in ein 6-Wagenzug-D/DL mehr Leute hineinpassen als in ein F-Zug gleicher Länge bezweifele ich sehr, da die Doras im Vergleich zu F und H ziemlich schmale Fahrgastraumtüren und etwas kürzere Wagenkästen besitzen.
Ich rede aber nicht von der Sitzplatzzahl, sondern von der Gesamtkapazität.

Und was hat die Breite der Einstiegstüren mit dem Fassungsvermögen zu tun? Die Türbreite bestimmt doch nur, wie schnell die Leute rein- und rauskommen, nicht aber wie viel innen hineinpassen. Und trotz der kürzeren Wagenkästen behaupte ich, die Doras nehmen/nahmen mehr mit.
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Henning
Quersitze schon so gut wie nicht mehr hineinpassen, daher hat es diese Form bis jetzt noch nie gegeben.

Es hat einen A1-Versuchsbeiwagen gegeben, der leider vor einigen Jahren verschrottet wurde.

Beste Grüße
Harald Tschirner
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Jay
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Nemo
Jedenfalls werden die IK im Jahr 2019 ausgereifter sein als alles was Siemens oder jeder andere Hersteller zu diesem Zeitpunkt liefern könnte.

Siemens kann 2019 nichts liefern. Der Einspruch wird damit begründet, dass die nun direkt vergebenen Fahrzeuge vom Folgeauftrag für die J/Jk abgezogen werden, an dessen Vergabeverfahren sich Siemens (zusammen mit Bombardier) beteiligt. Insofern könnte das auch als Taktikspiel im laufenden Verhandlungsverfahren gesehen werden.

Mal gucken, was draus wird.

Hallo,
weiß denn eigentlich jemand, wie weit das Vergabeverfahren für die Baureihen J und Jk inzwischen ist? Kann man denn in nächster Zeit mit einer Entscheidung rechnen, damit das ganze mal auf den Weg gebracht wird?

Und gleich noch ein Update: Siemens legt nun offiziell Beschwerde gegen die Direktvergabe ein
Na wenn die Beschwerde Erfolg hat, kann man das ganze ja auch gleich lassen und sich auf die Baureihe J konzentrieren... Eine neue Ausschreibung neben der für die Baureihe J ergäbe ja nicht viel Sinn.
LG Rekowagen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2017 14:30 von Rekowagen.
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Rekowagen
weiß denn eigentlich jemand, wie weit das Vergabeverfahren für die Baureihen J und Jk inzwischen ist? Kann man denn in nächster Zeit mit einer Entscheidung rechnen, damit das ganze mal auf den Weg gebracht wird?
LG Rekowagen

Abgabe Angebote bis Ende Januar 18, Zuschlag Spätsommer/Herbst 18, dann Prototypentwicklung/-bau, der könnte 2020 fertig sein, nach Erprobung Serienlieferung frühestens Ende 2021
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IsarSteve

Ich finde H- u. Hk Züge das Beste was die U-Bahn z.Zt hat.

Bei der Ik, hat die BVG ähnliche Entscheidungen/Fehler gemacht, wie seinerzeit LT mit der C Stock 1969-2014. 'Hard riding' Züge, die nur für Kurzstreckenfahrer ausgelegt sind, deren innere Anordnung zu unübersichtlich ist und die Fahrgäste dazu veranlassen, ständig in den Türbereichen zu stehen und das Boarding zu blockieren, was zu unbequemen Fahrten für alle Passagiere im Stehen oder Sitzen führt.

Die H-Züge finde ich auch schön. Die HK-Züge haben aber die gleichen Nachteile wie die IK-Züge, nämlich insgesamt zu wenige Sitzplätze dafür aber drei gleich breite Türen wie die H-Züge an jedem Wagen pro Seite. Bei den JK-Zügen wird sich dies höchstwahrscheinlich ändern, da dort pro Wagen auf jeder Seite nur zwei breite Türen vorgesehen sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2017 21:29 von Henning.
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182 004
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Henning
Ein 6-Wagenzug-F hat 216 Sitzplätze und ein 6-Wagenzug-H 208 Sitzplätze. Ob in ein 6-Wagenzug-D/DL mehr Leute hineinpassen als in ein F-Zug gleicher Länge bezweifele ich sehr, da die Doras im Vergleich zu F und H ziemlich schmale Fahrgastraumtüren und etwas kürzere Wagenkästen besitzen.
Ich rede aber nicht von der Sitzplatzzahl, sondern von der Gesamtkapazität.

Und was hat die Breite der Einstiegstüren mit dem Fassungsvermögen zu tun? Die Türbreite bestimmt doch nur, wie schnell die Leute rein- und rauskommen, nicht aber wie viel innen hineinpassen. Und trotz der kürzeren Wagenkästen behaupte ich, die Doras nehmen/nahmen mehr mit.

Du hast Recht, mit der Türbreite hat es nichts zu tun. Warum behauptest du trotzdem, dass in den 6-Wagen-Doras mehr Leute hineinpassen als in den F-Zügen gleicher Länge, obwohl die Wagenkästen dort kürzer sind?
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nicolaas
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Rekowagen
weiß denn eigentlich jemand, wie weit das Vergabeverfahren für die Baureihen J und Jk inzwischen ist? Kann man denn in nächster Zeit mit einer Entscheidung rechnen, damit das ganze mal auf den Weg gebracht wird?
LG Rekowagen

Abgabe Angebote bis Ende Januar 18, Zuschlag Spätsommer/Herbst 18, dann Prototypentwicklung/-bau, der könnte 2020 fertig sein, nach Erprobung Serienlieferung frühestens Ende 2021

Ich hoffe mal, dass diese Zeitschiene eingehalten und nicht noch weiter verzögert wird. Ich meine mich zu erinnern, dass das alles schon mal etwa 1 Jahr früher stattfinden sollte.

@Henning: Die D-Züge haben mehr Stehplätze und somit gehen da in Summe auch mehr Leute rein.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Jay
@Henning: Die D-Züge haben mehr Stehplätze und somit gehen da in Summe auch mehr Leute rein.

Mehr Stehplätze als die H-Züge? Trotz Wagenübergänge im letzteren?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Denke er bezog das auf den Vergleich Typ D gegen Typ F.
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Jahreskarte
Was findest du bei den C69 von LT unübersichtlich?
Naja, vor der Generalüberholung waren sie genau so schlimm wie der Ik heute. [flic.kr] In Prinzip waren sie Stehwagen, weil halb-voll blieben alle Fahrgäste im Türbereich stehen. LUL hat das erkannt und nach der Generalüberholung 1996, waren sie deutlich übersichtlicher. [flic.kr]


Zitat
Jahreskarte
Schau dir mal die S7 an..... LT S7würdest du dir das Konzept auch in Berlin vorstellen können?
Halb-halb meinst du? [flic.kr] Ausprobieren könnte 'man' schon. Bei sehr langen Linien sind Quersitze IMO angenehmer (z.B. ca.40km Baker Street > Amersham) [flic.kr]. (Rudow > Möckernbrücke), (Rathaus Spandau>Berliner Straße), oder (Hönow > Hauptbahnhof).

(Alle Bilder zusammen: [www.flickr.com] )

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2017 01:00 von IsarSteve.
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IsarSteve
Halb-halb meinst du? [flic.kr] Ausprobieren könnte 'man' schon. Bei sehr langen Linien sind Quersitze IMO angenehmer (z.B. ca.40km Baker Street > Amersham). (Rudow > Möckernbrücke), (Rathaus Spandau>Berliner Straße), oder (Hönow > Hauptbahnhof).

Beim H97 Nr. 5018 wurde die kombinierte Bestuhlung längs und quer ausprobiert. Die Variante bewährte sich nicht besonders und wurde nicht weiter ausgeführt.

so long

Mario


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