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Nemo

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Stefan Metze
Also so wie das jetzt "vereinbart" wurde ist das besonders auf Berliner Gebiet nicht umsetzbar. Will man sich für die Südring-Anbindung der S-Bahn nicht Cherusker-Kurve und die S21 Abindung verbauen, so müsste die Stammbahn-Fernbahn wenigstens bis/ab südlich von Schöneberg im Tunnel verschwinden, da die Bahnhöfe Julius-Leber Brücke als auch Yorckstraße mit Sicherheit 4-Gleisig ausgeführt werden.
Das heisst der Nord-Süd-Tunnel der Fernbahn wird mit dem Stammbahntunnel bis südlich von Schöneberg fortgeführt.

Nein, die Bahnhöfe an der Großgörschenstraße und Julius-Leber-Brücke sind lediglich dreigleisig geplant. Also bleibt noch Platz für ein Regionalbahngleis.

Davon abgesehen soll es doch zusätzlich sowieso eine Kurve Steglitz - Südkreuz geben, oder? Insofern ist die Frage, ob ein paar hundert Meter Höhe Julius-Leber-Brücke nicht auch eingleisig sein können, wenn es absolut keine andere städtebaulich und volkswirtschaftlich vertretbare Lösung gibt. Im Übrigen halte ich es wie PassusDuriusculus: Im Zweifelsfall ist die Stammbahn wichtiger als die Cheruskerkurve.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und finde die Cheruskerkurve überflüssig. Yorckstraße und Großgörschenstraße erfolgt die Einbindung der S21 in die Bestandsstrecken. Richtung Zehlendorf wäre der 5er-Takt sehr wünschenswert und deutlich wichtiger, als einen Teil der Züge auf den Ring abzuleiten und dabei auch noch den "Umweg" über die Julius-Leber-Brücke zu nehmen.

Bezüglich der Stammbahn scheinen zudem Einige hier nicht mitbekommen zu haben, was da überhaupt in der Überlegung war. Die "Mauer"-S-Bahn nach Düppel war gar nicht mehr in der Überlegung. Die Fragestellung war, ob eine S-Bahn bis Griebnitzsee gebaut wird oder die Ferngleise wieder aufgebaut werden. Und die sind auch Teil des Bundesverkehrswegeplans, was eine Bundesfinanzierung in Aussicht stellt - im Gegensatz zu einem S-Bahn-Projekt, das dann wohl ausschließlich aus GVFG-Mitteln umgesetzt werden müsste.

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Jay


Ich gehe noch einen Schritt weiter und finde die Cheruskerkurve überflüssig. Yorckstraße und Großgörschenstraße erfolgt die Einbindung der S21 in die Bestandsstrecken. Richtung Zehlendorf wäre der 5er-Takt sehr wünschenswert und deutlich wichtiger, als einen Teil der Züge auf den Ring abzuleiten und dabei auch noch den "Umweg" über die Julius-Leber-Brücke zu nehmen.

Der 5min-Takt auf der S1 und S-Bahnzüge im 5min-Takt, die von Gartenfeld (oder dahinter) über die Cheruskerkurve in den Südosten fahren sind doch kein Widerspruch. Erst wenn man ab Steglitz (stadteinwärts) nochmals verdichtet wird es vielleicht eng.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2022 10:42 von Nemo.

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Stefan Metze
Also so wie das jetzt "vereinbart" wurde ist das besonders auf Berliner Gebiet nicht umsetzbar. Will man sich für die Südring-Anbindung der S-Bahn nicht Cherusker-Kurve und die S21 Abindung verbauen, so müsste die Stammbahn-Fernbahn wenigstens bis/ab südlich von Schöneberg im Tunnel verschwinden, da die Bahnhöfe Julius-Leber Brücke als auch Yorckstraße mit Sicherheit 4-Gleisig ausgeführt werden.
Das heisst der Nord-Süd-Tunnel der Fernbahn wird mit dem Stammbahntunnel bis südlich von Schöneberg fortgeführt.

Wieso das denn? Was genau rechtfertigt denn, die S-Bahn auf diesen Abschnitt viergleisig auszubauen? Werden dort in Zukunft mehr Zuggruppen in einem engeren Takt unterwegs sein als auf der Stadtbahn, sodass man hier vier Gleise braucht? Warum reicht denn die vorhandene Infratruktur dafür nicht aus?

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Da dieses Teilprojekt der S21 aber noch nicht geplant ist, werden beide Projekte hier kollidieren und die Stammbahn ist wieder Geschichte. Will man beide Projekte umsetzen bleibt nur die Tunnellösung für die Stammbahn und das wird zu Kosten für die Stammbahn allein auf Berliner Gebiet von gut 1 Milliarde Euro führen.

So sehr ich es begrüßen würde dass die Stammbahn als Fernbahnalternative und Entlastung zur Stadtbahn wiederaufgebaut wird, aber wenn man das S21 Projekt nicht unnötig gefährden oder gar kippen will, sollte man auf eine Stammbahn als Fernbahn verzichten.

Wenn ich das richtig verstehe, beginnt man mit dem Stammbahnprojekt sowieso erst in 8 Jahren, bis dahin sollten die weiteren Planungen bis hin zum Baubeginn der anderen S21-Abschnitte bereits im Gange sein. Sprich, im Zweifel wäre dieses Projekt nicht wirklich gefährdet.

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Da eine Finanzierung durch den Bund ja u.a. gekoppelt ist an der wirtschaftlichen Entwicklung der Metropol-Region Berlin-Brandenburg, wird immer einer um die Ecke kommen und sagen dass die Stammbahn als S-Bahn billiger zu haben ist.
Die DB und der Bund müssten schon ein enormes Interesse daran haben dauerhaft wichtige Fernzug-Strecken auf die Stammbahn zu führen um das zu finanzieren. Aber diese Strecken sehe ich nicht.

Ist nicht einer der Gründe für die Stammbahn als Fernbahn auch, dass man dadurch einen anderen Finanzierungstopf nutzen kann, und damit die Finanzierung einfach leichter ist?

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Eine Alternative:
Da die Wannseebahn für die S21 Ein- und Ausfädelung zwischen Cheruskerkurve und Yorkstraße ohnehin 4-Gleisig ausgeführt werden müsste, kann man bei Verzicht auf die Stammbahn als Fernbahn die gesamte Wannseebahn als 4-Gleisige S-Bahn-Trasse zwischen Zehlendorf und Yorkstraße ausbauen und die Stammbahn ebenfalls als S-Bahn nach Potsdam führen. Zwischen Zehlendorf und Yorkstraße verkehrt sie dann als Express und verlässt an der Yorkstraße dann die Wannseebahn um in den neuen Nord-Süd S-Bahntunnel zu gelangen.

Man hat dann zwar Bankierszugfeeling, aber ein großer Geschwindigkeitsvorteil entsteht dadurch nicht. Ab Schöneberg ist dann ja jede weitere Station nach deiner Lesart viergleisig. Das kann man sich auch sparen.

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Nemo
Nein, die Bahnhöfe an der Großgörschenstraße und Julius-Leber-Brücke sind lediglich dreigleisig geplant. Also bleibt noch Platz für ein Regionalbahngleis.

Ein einzelnes Regionalbahngleis wird wohl nichts ausreichend sein wenn pro Richtung alle 30 Minuten ein Regionalexpress und zusätzlich noch Fernverkehr, der ja Bestandteil des Deutschlandtaktes sein soll wie wir gelesen haben, verkehren soll. Welche entlastende Wirkung soll so eine Strecke mit Flaschenhals dann haben und wird so ein Murks dann auch finanziert?

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Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

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Stefan Metze

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Nemo
Nein, die Bahnhöfe an der Großgörschenstraße und Julius-Leber-Brücke sind lediglich dreigleisig geplant. Also bleibt noch Platz für ein Regionalbahngleis.

Ein einzelnes Regionalbahngleis wird wohl nichts ausreichend sein wenn pro Richtung alle 30 Minuten ein Regionalexpress und zusätzlich noch Fernverkehr, der ja Bestandteil des Deutschlandtaktes sein soll wie wir gelesen haben, verkehren soll. Welche entlastende Wirkung soll so eine Strecke mit Flaschenhals dann haben und wird so ein Murks dann auch finanziert?

Im aktuellen Entwurf des D-Taktes gehen über die Strecke keine Fernzüge. Bei einem 30min-Takt mit Regionalzügen ist eine eingleisige Strecke, die innerhalb von 5min durchfahren ist, sicher kein Problem. Besser als die 0-Lösung, die der Tunnel bedeuten würde, ist es jedenfalls allemal.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Nein, die Bahnhöfe an der Großgörschenstraße und Julius-Leber-Brücke sind lediglich dreigleisig geplant. Also bleibt noch Platz für ein Regionalbahngleis.

Wenn ich auf die beigefügten Pläne (Trassierungstudie) zur Auschreibung "Vergabe Planungsleistungen S21 3. Bauabschnitt" gucke, dann gibt es da eine Option auf eine 4-gleisige Variante von Großgörschenstraße.

Aber wenn ich die Pläne nicht total falsch interpretiere, dann sind bei beiden Varianten zwei Gleise der Stammbahn westlich der S21 berücksichtigt, zumindest bis Julius-Leber-Brücke.

Julius-Leber-Brücke selbst scheint - der Trassierungstudie nach - vorerst zweigleisig zu bleiben. Das dritte Gleis von Großgörschenstraße beginnt erst nach dem Bahnsteig (in Fahrtrichtung Großgörschenstraße). Ich nehme mal an, dreigleisig würde der Bahnhof wohl erst, wenn die Cheruskerkurve käme.

Nicht ganz sicher bin ich mir, ob auch zwei Gleise Stammbahn noch unter der Julius-Leber-Brücke durchpassen würden - die Brücke selbst ist nicht mehr in der Trassierungsstudie verzeichnet. Und ob nach aktuellen Trassierungsstandards noch zwei (oder gar drei, falls noch ein S-Bahn Gleis zur Cherusker Kurve dazu käme) überhaupt noch über den kurzen Tunnel der Wannseebahn passen, da habe ich auch so meine Zweifel - wobei ich nicht einschätzen kann, wieviel vom Bahngelände dort einfach nur von Vegetation eingenommen wurde, die sich nötigenfalls einfach zurückschneiden ließe...

~ Mariosch

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"Mariosch" am 25.5.2022 um 14.21 Uhr:

Nicht ganz sicher bin ich mir, ob auch zwei Gleise Stammbahn noch unter der Julius-Leber-Brücke durchpassen würden

Das folgende Foto zeigt die engste Stelle des S-Bahnhofs Julius-Leber-Brücke (unter der Brücke) für die vorgesehene Stammbahntrasse, von mir aufgenommen am 15.1.2012:


(Webseite)

Passen da zwei oder nur ein Regionalbahngleis(e) durch?

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Es ist meiner Meinung nach zu eng für zwei Gleise. Man möchte ja auch noch etwas Platz haben, sonst muss man ständig den Betrieb einstellen, wenn irgendwas auf einem der anderen Gleise ist.

Ich habe da mal mit einm Laser-Messgerät gemessen, war irgendwas um die 9 Meter von dem Bahnsteiggeländer bis zur Wand.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2022 15:16 von Nemo.

Zitat
Nemo
Es ist meiner Meinung nach zu eng für zwei Gleise. Man möchte ja auch noch etwas Platz haben, sonst muss man ständig den Betrieb einstellen, wenn irgendwas auf einem der anderen Gleise ist.

Ich habe da mal mit einm Laser-Messgerät gemessen, war irgendwas um die 9 Meter von dem Bahnsteiggeländer bis zur Wand.

Üppig ist es nicht, aber etwa 9 m reichen für eine zweigleisige Strecke. Ich habe außerdem die Vermutung, dass die Brücke damals so gebaut wurde, dass genau der benötigte Platz für eine zweigleisige Strecke ausreichend ist.

Ob das reicht, wird erst die Entwurfsplanung zeigen.

Meine Vermutung:
Beim Brückenbau hätte es gereicht. Aber danach hat die DB bestimmt die Norm geändert und seitdem fehlen 5 cm ;-)

Zitat

"Nemo" am 25.5.2022 um 15.03 Uhr:

Ich habe da mal mit einm Laser-Messgerät gemessen, war irgendwas um die 9 Meter von dem Bahnsteiggeländer bis zur Wand.

Ich hoffe, dass Du die richtige Wand bei der Messung anvisiert hast. Wie man im Foto erkennen kann, besteht die Julius-Leber-Brücke aus zwei Hälften. Aus der "alten", heute südlich gelegenen Hälfte der Brücke mit dem geringsten Abstand zwischen den beiden Widerlagern, damals ausreichend für sechs Gleise (von West nach Ost: jeweils zwei Gleise für Wannseebahn, Stammbahn und Ringbahnspitzkehre). Und aus der in den 1930er Jahren hinzugebauten, nördlichen Hälfte mit einem größeren Abstand zwischen den beiden Widerlagern, ausreichend breit für die Eisenbahnplanungen von Germania. Die Flügelwand an der Nordseite orientiert sich an der älteren Hälfte, die Böschung auf der Südseite ist noch einmal etwas enger (kann allerdings durch eine Spundwand ersetzt werden, wenn der Platz nicht reicht).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

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krickstadt

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"Nemo" am 25.5.2022 um 15.03 Uhr:

Ich habe da mal mit einm Laser-Messgerät gemessen, war irgendwas um die 9 Meter von dem Bahnsteiggeländer bis zur Wand.

Ich hoffe, dass Du die richtige Wand bei der Messung anvisiert hast. Wie man im Foto erkennen kann, besteht die Julius-Leber-Brücke aus zwei Hälften. Aus der "alten", heute südlich gelegenen Hälfte der Brücke mit dem geringsten Abstand zwischen den beiden Widerlagern, damals ausreichend für sechs Gleise (von West nach Ost: jeweils zwei Gleise für Wannseebahn, Stammbahn und Ringbahnspitzkehre). Und aus der in den 1930er Jahren hinzugebauten, nördlichen Hälfte mit einem größeren Abstand zwischen den beiden Widerlagern, ausreichend breit für die Eisenbahnplanungen von Germania. Die Flügelwand an der Nordseite orientiert sich an der älteren Hälfte, die Böschung auf der Südseite ist noch einmal etwas enger (kann allerdings durch eine Spundwand ersetzt werden, wenn der Platz nicht reicht).

Gruß, Thomas

Ich habe die Flügelmauer anvisiert.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Die Stammbahn in REGIO-Ausführung ist ein Luftschloss und wird irgendwann wieder abgeschossen, siehe RE 6 nach Tegel.

Wo soll denn dieser RE denn enden? Zehlendorf oder Schöneberg?

So wie es ausschaut, investiert Brandenburg nicht in S-Bahnverbindungen, sondern baut lieber auf Regioverbindungen aus. Bei den S-Bahnen nach Brandenburg fehlen seid nun fast 30 Jahren das 2. Gleis (Potsdam, Teltow, Blankenfelde, Hennigsdorf. Der ÖPNV soll gefördert werden und nichts passiert. Auch keine Verlängerung der S-Bahn von Spandau nach Falkensee, Teltow nach Stahnsdorf oder mein Vorschlag: Potsdam HbF über Charlottenhof nach Potsdam West.

Wie Notwendig der Ausbau der S-Bahnverbindungen wird, wird das so geförderte 9€ Ticket zeigen.

Zitat
Giesendorfer
Wo soll denn dieser RE denn enden? Zehlendorf oder Schöneberg?

Berliner Zeitung v. 23.5.2022
Vorgesehen sind vier Regionalverkehrszüge pro Stunde und Richtung. Zwei Züge pro Stunde verbinden Potsdam mit dem Bahnhof Potsdamer Platz und dem Hauptbahnhof. Zwei Züge pro Stunde steuern stattdessen über die Kurve Schöneberg und den Berliner Südring das Ostkreuz an, was die Verbindungen von Potsdam in den Osten der Hauptstadt beschleunigt. Voraussetzung ist, dass der Südring bis Treptow elektrifiziert wird.

Zitat
Giesendorfer
Die Stammbahn in REGIO-Ausführung ist ein Luftschloss und wird irgendwann wieder abgeschossen, siehe RE 6 nach Tegel.

Wo soll denn dieser RE denn enden? Zehlendorf oder Schöneberg?

Garantiert weder noch. Die Lösungen wurden weiter oben diskutiert.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Giesendorfer
Die Stammbahn in REGIO-Ausführung ist ein Luftschloss und wird irgendwann wieder abgeschossen, siehe RE 6 nach Tegel.

Wo soll denn dieser RE denn enden? Zehlendorf oder Schöneberg?

So wie es ausschaut, investiert Brandenburg nicht in S-Bahnverbindungen, sondern baut lieber auf Regioverbindungen aus. Bei den S-Bahnen nach Brandenburg fehlen seid nun fast 30 Jahren das 2. Gleis (Potsdam, Teltow, Blankenfelde, Hennigsdorf. Der ÖPNV soll gefördert werden und nichts passiert. Auch keine Verlängerung der S-Bahn von Spandau nach Falkensee, Teltow nach Stahnsdorf oder mein Vorschlag: Potsdam HbF über Charlottenhof nach Potsdam West.

Wie Notwendig der Ausbau der S-Bahnverbindungen wird, wird das so geförderte 9€ Ticket zeigen.

Hab ich zwar schon im anderen Thread gepostet, aber hier nochmal als Antwort:


Plan zur Erhöhung der Schienenwegkapazität (PEK) Berlin-Spandau - Nauen

Die IG Nahverkehr der Berliner Linke hat ihre Gedanken zur Stammbahn in ein neues Papier gegossen. Statt einer teuren niveaufreien Einfädelung in Kohlhasenbrück, wie derzeit auf der i2030-Seite dargestellt, fordern sie die Nutzung des Gütergleises der Wannseebahn, um eine Verbindung zur Wetzlarer Bahn herzustellen. Ich habe daraus einen Artikel fabriziert.

Regional-Züge und/oder Fernzüge durch Schlachtensee? Viel Glück. Dagegen war Lichtenrade ein Kindergeburtstag... ^^

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VvJ-Ente
Regional-Züge und/oder Fernzüge durch Schlachtensee? Viel Glück. Dagegen war Lichtenrade ein Kindergeburtstag... ^^

Vom Protestpotenzial vielleicht. Vom Rechtlichen her besteht die Bahnstrecke in Schlachtensee immerhin. Wenn man jetzt nicht die Gleislage stark verändert, ist das alles kein Problem.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2022 18:45 von Nemo.

Sie besteht aber halt nur eingleisig. Warum sollte man sich bei dem prognostizierten Aufkommen einen weiteren Zwangspunkt bauen? Abgesehen davon besteht die Strecke zwar und könnte theoretisch recht schnell Zugverkehr aufnehmen. Nur eben nicht elektrisch und damit ist die Strecke nicht in der Lage, das zu liefern, was die "echte" Stammbahn liefern soll. Eine Elektrifizierung der Wannseebahn via Schlachtensee würde ein ebenfalls sehr langes Genehmigungsverfahren mit einer 100%-Wahrscheinlichkeit für Anwohnerklagen mit sich bringen. Der Heilsbringer Wannsee ist eben keiner.

Von einer Verbindungskurve von der Stammbahn Richtung Dessau höre ich aber zum ersten Mal und mein erster Impuls war, dass ich die Befürchtungen teile, dass da ein ziemlich aufwendiges, teures und massives Kreuzungsbauwerk entstehen müsste. Die Begründung für diese Kurve, dass dann heute wegen mangelnden Trassen in Wannsee verendende Verstärkerzüge via Stammbahn ins Berliner Zentrum fahren könnten, kann ich nur bedingt verstehen. Der Sinn der Stammbahn besteht ja unter anderem auch darin -neben zusätzlichen Zügen Berlin-Potsdam anbieten zu können- auch Druck vom Kessel der Wannseebahn zu nehmen, wodurch zukünftig vielleicht auch wieder Trassen für Verstärkerzüge wäre, die s heute nicht gibt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2022 19:39 von hansaplatz.