Zitat
Henning
Gibt es eine Vorschrift bis wann spätestens alle Strecken ZBS bekommen müssen?

Nein, es gibt keine entsprechende Vorschrift. Es gibt allerdings eine Vereinbarung zwischen EBA und S-Bahn/DB Netz, die festschreibt, wann welche Strecken umgerüstet werden. Soll eine Strecke nach hinten geschoben werden, dann muss dafür eine andere Strecke mit mindestens gleicher Länge und Zugdichte vorgezogen werden. Sollten die 485er aus einem heute noch unbekannten Grund eine Verlängerung der Betriebsgenehmigung erhalten, dann müsste darüber neu verhandelt werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Der Fakt ist jedenfalls, dass die Ringbahn auch mit Einsatz der Baureihe 483 noch einmal unterbrochen werden muss.

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Flexist
Der Fakt ist jedenfalls, dass die Ringbahn auch mit Einsatz der Baureihe 483 noch einmal unterbrochen werden muss.

Der Betrieb auf oberirdischen Bahnstrecken muss für alle möglichen Bau- und Instandhaltungsarbeiten immer wieder unterbrochen werden, weil Bauen unter Betrieb gegen die Unfallverhütungsvorschriften verstößt und für nächtliche Arbeiten kaum noch Ausnahmegenehmigungen erteilt werden. Bei der S-Bahn wird die Betriebsunterbrechung seit einiger Zeit auch in Tunnelstrecken praktiziert, weil das offenbar die Wartungskosten verringert.

so long

Mario

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GraphXBerlin
Die mechanische Fahrsperre ist ja sicherheitstechnisch auch nicht als negativ zu bewerten.

Doch, ist sie. Keine Geschwindigkeitsüberwachung, kein Überwachen des Wiederanfahrens (das ist sogar durch die EBO gefordert!), erst recht keine Kontinuierliche Überwachung...

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JeDi

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GraphXBerlin
Die mechanische Fahrsperre ist ja sicherheitstechnisch auch nicht als negativ zu bewerten.

Doch, ist sie. Keine Geschwindigkeitsüberwachung, kein Überwachen des Wiederanfahrens (das ist sogar durch die EBO gefordert!), erst recht keine Kontinuierliche Überwachung...

Durch die Mechanik sogar höhere Ausfallgefahr, da kann ja auch mal was klemmen, und somit trotz Hp0 ein Überfahren des Streckenanschlags ohne Auslösen der Zwangsbremsung eintreten. Bei höherer Geschwindigkeit wäre ich mir ohnehin nicht sicher, ob der Streckenanschlag dann zuverlässig auslösen kann.

Dennis

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Jay

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Henning
Gibt es eine Vorschrift bis wann spätestens alle Strecken ZBS bekommen müssen?

Nein, es gibt keine entsprechende Vorschrift. Es gibt allerdings eine Vereinbarung zwischen EBA und S-Bahn/DB Netz, die festschreibt, wann welche Strecken umgerüstet werden. Soll eine Strecke nach hinten geschoben werden, dann muss dafür eine andere Strecke mit mindestens gleicher Länge und Zugdichte vorgezogen werden. Sollten die 485er aus einem heute noch unbekannten Grund eine Verlängerung der Betriebsgenehmigung erhalten, dann müsste darüber neu verhandelt werden.

Doch es gibt eine Vorschrift: Die EBO. Dort wird mit der Sechsten Verordnung zur Änderung eisenbahnrechtlicher Vorschriften gültig ab 01. Dezember 2012 vorgeschrieben, daß die Strecken mit Zugbeeinflussung ausgerüstet sein müssen, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und ein unzulässiges Anfahren gegen Halt zeigende Signale überwacht werden kann.

Diese Forderung betrifft auch die S-Bahn und die mechanische Fahrsperre erfüllt diese Forderung nicht.

An Stelle der PZB 90 kann auch ein anderes Zugbeeinflussungssystem eingesetzt werden, wenn es, bezogen auf die fahrdynamischen Eigenschaften (Zugkraft, Bremsvermögen) des jeweiligen Fahrzeuges bzw. Zugverbandes, mindestens die gleiche Sicherheit gewährleistet wie eine PZB 90 bei diesem Fahrzeug oder Zugverband (d.h. Halt nach einer Zwangsbremsung mindestens am Haltepunkt der PZB 90).

Diese Forderung erfüllt die ZBS.

Da der Termin 01.12.2014 nicht erfüllt werden konnte gab es eine gefristete Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums für den Weiterbetrieb der Fahrsperre bis 2025. Die Befristung wurde nochmals durch das Eisenbahnbundesamt für jede Strecke konkretisiert und überwiegend eingeschränkt. Nur für den Südring und Bereich Schöneweide gilt die volle Frist.

Zitat
Bd2001

Da der Termin 01.12.2014 nicht erfüllt werden konnte gab es eine gefristete Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums für den Weiterbetrieb der Fahrsperre bis 2025. Die Befristung wurde nochmals durch das Eisenbahnbundesamt für jede Strecke konkretisiert und überwiegend eingeschränkt. Nur für den Südring und Bereich Schöneweide gilt die volle Frist.

Dann haben wir also zwei Jahre Puffer (2023-25) für Verzögerungen bei Auslieferung unf Inbetriebnahme der BR 483/4, oder erlischt für die 485 2023 eine EBA-Zulassung o.ä.?

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PassusDuriusculus

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Bd2001

Da der Termin 01.12.2014 nicht erfüllt werden konnte gab es eine gefristete Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums für den Weiterbetrieb der Fahrsperre bis 2025. Die Befristung wurde nochmals durch das Eisenbahnbundesamt für jede Strecke konkretisiert und überwiegend eingeschränkt. Nur für den Südring und Bereich Schöneweide gilt die volle Frist.

Dann haben wir also zwei Jahre Puffer (2023-25) für Verzögerungen bei Auslieferung unf Inbetriebnahme der BR 483/4, oder erlischt für die 485 2023 eine EBA-Zulassung o.ä.?

Nein, aber da die 485 dann auf ZBS umgerüstet sein müßte, erlischt ihre Einsatzmöglichkeit (die Nichtumrüstung vorausgesetzt) aus rein praktischen Erwägungen, denn ohne ZBS wäre die 485 nicht mehr einsetzbar, da sie über kein funktionierendes Zugsicherungssystem mehr verfügen würde.

Dennis

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drstar

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PassusDuriusculus

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Bd2001

Da der Termin 01.12.2014 nicht erfüllt werden konnte gab es eine gefristete Ausnahmegenehmigung des Bundesverkehrsministeriums für den Weiterbetrieb der Fahrsperre bis 2025. Die Befristung wurde nochmals durch das Eisenbahnbundesamt für jede Strecke konkretisiert und überwiegend eingeschränkt. Nur für den Südring und Bereich Schöneweide gilt die volle Frist.

Dann haben wir also zwei Jahre Puffer (2023-25) für Verzögerungen bei Auslieferung unf Inbetriebnahme der BR 483/4, oder erlischt für die 485 2023 eine EBA-Zulassung o.ä.?

Nein, aber da die 485 dann auf ZBS umgerüstet sein müßte, erlischt ihre Einsatzmöglichkeit (die Nichtumrüstung vorausgesetzt) aus rein praktischen Erwägungen, denn ohne ZBS wäre die 485 nicht mehr einsetzbar, da sie über kein funktionierendes Zugsicherungssystem mehr verfügen würde.

Vielleicht habe ich was falsch verstanden: Die ZBS soll ja die Fahrsperre ablösen, oder? Geplant ist bis 2023 alle Strecken mit ZBS ausgerüstet zu haben? Ist es schwer, die Umrüstung bei Problemen mit der BR483 ein-zwei Jahre nach hinten zu verschieben (z. B. auf den Strecken der S45/47) denn für die gilt ja die 2025 Ausnahmegenehmigung....

Dürfte wohl schwer werden, das EBA hat schon zuletzt wohl eher widerwillig die Ausnahmegenehmigungen erteilt. Spätestens 2025 dürfte dann endgültig Schluß sein. Und ja, die ZBS ersetzt die Fahrsperre, geht aber als Zugsicherungssystem weit über die Funktion der Fahrsperre hinaus, das ist im Übrigen gerade auch der Grund für ZBS. Während der Streckenanschlag lediglich ein Überfahren eines Hp0 verhindern kann (Zuverlässigkeit mal vorausgesetzt), ermöglicht ZBS eine Geschwindigkeitsüberwachung, und bietet einen gewissen Schutz beim Anfahren gegen Hp0 (Geschwindigkeitsbeschränkung). Dieses Phänomen kann man in Westkreuz (Stadtbahnebene) Richtung Charlottenburg häufig beobachten. Zug fährt dann mit niedriger Geschwindigkeit an und erst beim Aufwerten geht es dann richtig los.

Dennis

Zitat
drstar
Dürfte wohl schwer werden, das EBA hat schon zuletzt wohl eher widerwillig die Ausnahmegenehmigungen erteilt. Spätestens 2025 dürfte dann endgültig Schluß sein. Und ja, die ZBS ersetzt die Fahrsperre, geht aber als Zugsicherungssystem weit über die Funktion der Fahrsperre hinaus, das ist im Übrigen gerade auch der Grund für ZBS. Während der Streckenanschlag lediglich ein Überfahren eines Hp0 verhindern kann (Zuverlässigkeit mal vorausgesetzt), ermöglicht ZBS eine Geschwindigkeitsüberwachung, und bietet einen gewissen Schutz beim Anfahren gegen Hp0 (Geschwindigkeitsbeschränkung). Dieses Phänomen kann man in Westkreuz (Stadtbahnebene) Richtung Charlottenburg häufig beobachten. Zug fährt dann mit niedriger Geschwindigkeit an und erst beim Aufwerten geht es dann richtig los.

Nein, die Fahrsperre kann kein Überfahren des Hp0 verhindern (genausowenig wie ZBS). Die Fahrsperre (wie ZBS) lösen beim Überfahren des Hp0 eine Zwangsbremsung aus, wonach der Zug nach einer definierten Strecke zum Stehen kommt. Dementsprechend stoppen beide Systeme auch Züge, die gegen Hp0 anfahren.

Der große Unterschied ist der, dass ZBS zusätzlich die Geschwindigkeit überwacht und die Zwangsbremsung bereits bei zu hoher Geschwindigkeit auslöst, so dass der Weg, den der Zug nach dem Überfahren des Signals deutlich kürzer ist (oder der Zug im günstigsten Fall sogar vor dem Signal zum Halten kommt).

Keines der Systeme verhindert, dass sich der Lokführer anschließend eigenmächtig befreit und ohne Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter weiterfährt. (Stichwort Mannheim)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Gibt es das Ziel Hellersdorf eigentlich auf den Rollbändern bzw. elektronisch?

Bisher hab ich die Züge mit diesem Ziel als nach Hönow gesehen.

Zitat
micha774
Gibt es das Ziel Hellersdorf eigentlich auf den Rollbändern bzw. elektronisch?

Bisher hab ich die Züge mit diesem Ziel als nach Hönow gesehen.

Auf den Bändern nicht.

Zitat
micha774
Gibt es das Ziel Hellersdorf eigentlich auf den Rollbändern bzw. elektronisch?

Bisher hab ich die Züge mit diesem Ziel als nach Hönow gesehen.

Auf den Rollbändern ist das Ziel Hellersdorf nicht vorhanden, der Ik dagegen kann das Ziel anzeigen.

Zitat
Jay

Zitat
drstar
Dürfte wohl schwer werden, das EBA hat schon zuletzt wohl eher widerwillig die Ausnahmegenehmigungen erteilt. Spätestens 2025 dürfte dann endgültig Schluß sein. Und ja, die ZBS ersetzt die Fahrsperre, geht aber als Zugsicherungssystem weit über die Funktion der Fahrsperre hinaus, das ist im Übrigen gerade auch der Grund für ZBS. Während der Streckenanschlag lediglich ein Überfahren eines Hp0 verhindern kann (Zuverlässigkeit mal vorausgesetzt), ermöglicht ZBS eine Geschwindigkeitsüberwachung, und bietet einen gewissen Schutz beim Anfahren gegen Hp0 (Geschwindigkeitsbeschränkung). Dieses Phänomen kann man in Westkreuz (Stadtbahnebene) Richtung Charlottenburg häufig beobachten. Zug fährt dann mit niedriger Geschwindigkeit an und erst beim Aufwerten geht es dann richtig los.

Nein, die Fahrsperre kann kein Überfahren des Hp0 verhindern (genausowenig wie ZBS). Die Fahrsperre (wie ZBS) lösen beim Überfahren des Hp0 eine Zwangsbremsung aus, wonach der Zug nach einer definierten Strecke zum Stehen kommt. Dementsprechend stoppen beide Systeme auch Züge, die gegen Hp0 anfahren.

Ich habe es wohl mißverständlich ausgedrückt. Beide Systeme sorgen dafür, daß der Zug bei Überfahrt eines Hp0 gestoppt wird (sofern der Tf nicht überbrückt). Aber in einem Punkt widersprichst Du Dir selbst - ZBS bietet einen rudimentären Schutz gegen ein Anfahren gegen Hp0 (Beispiel Westkreuz, Geschwindigkeitsbeschränkung), die Fahrsperre aber, wenn man Deine Darstellung, gegen ein Überfahren eines Hp0 schützt die Fahrsperre nicht, streng auslegt, nicht. Denn sie greift erst beim Überfahren des Hp0 ein, insofern ist meine Darstellung oben trotz mißvertsändlicher Formulierung zutreffend.

Zitat
Jay
Der große Unterschied ist der, dass ZBS zusätzlich die Geschwindigkeit überwacht und die Zwangsbremsung bereits bei zu hoher Geschwindigkeit auslöst, so dass der Weg, den der Zug nach dem Überfahren des Signals deutlich kürzer ist (oder der Zug im günstigsten Fall sogar vor dem Signal zum Halten kommt).

Korrekt.

Zitat
Jay
Diesen Unterschied habe ich dargestellt.

Aber unzutreffend.

Zitat
Jay
Keines der Systeme verhindert, dass sich der Lokführer anschließend eigenmächtig befreit und ohne Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter weiterfährt. (Stichwort Mannheim)

Das ist technisch kaum anders lösbar, einzige Möglichkeit wäre eine konsequente Streckenüberwachung, aber selbst hier müßte es für den Fall einer Fehlfunktion (Ausfall, dadurch komplett Hp0 für alle Richtungen) eine Überbrückung geben.

Dennis

ZBS bietet aber keinen Schutz gegen das Anfahren selbst! Es reduziert (ohne manuelle Überbrückung) "nur" die dafür mögliche Geschwindigkeit gegenüber der Fahrsperre (maximale Beschleunigung möglich).

Beispiel: Tf fertigt sicht ab und fährt gegen Hp0 an.
Fahrsperre: Der Zug beschleunigt bis zur Fahrsperre voll und bekommt dann eine Zwangsbremsung.
ZBS: Der Zug beschleunigt und wird bei überschreiten der Restriktion zwangsgebremst ODER der Führer hat die Restriktion noch unterbewusst und beschleunigt daher nur bis zur Restriktionsgeschwindigkeit. In dem Fall erfolgt die Zwangsbremsung wie bei der Fahrsperre erst beim Überfahren des Signals. Die erreichte Geschwindigkeit hängt vom Abstand zum Signal ab.

Das Überfahren ließe sich nur mit einer dauerhaften Überwachung (z.B. LZB oder ETCS Level 2) verhindern, aber auch dort muss sich der Tf befreien können, um z.B. einem Befehl folgend am Halt zeigenden Signal (oder Blockkennzeichen) vorbeifahren zu können.

Die Sicherheit der Fahrsperre rührt aus einer anderen Sicherungsphilosophie, wonach eben nicht nur der Durchrutschweg, sondern eine Schutzstrecke freigehalten wird. Das nutzt natürlich nichts, wenn die Fahrzeuge, wie in Südkreuz passiert, versagen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wenn ich es gerade richtig gehört habe, sagt man am Ostbahnhof nun zusätzlich "Platform ten and eleven" zu "other platform" an.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.05.2018 17:02 von Railroader.

Zitat
Railroader
Wenn ich es gerade richtig gehört habe, sagt man am Ostbahnhof nun zusätzlich "Platform ten and eleven" zu "other platform" an.

Jup, die Ansage wurde nachgebessert!

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Warum ist es für die S-Bahn so schwer bei einer Baumaßnahme wie ab heute abend und einem 20min-Takt auf dem Ring zw. Treptow und Neukölln die dort gültigen Durchfahrzeiten zu veröffentlichen?

Dieser Fail wurde mir heute angezeigt.
Die Bahn fuhr dann aber doch relativ pünktlich.