Na erstmal soll doch die Linie 37/67 komplett umgestellt werden. Bei der M17 wird das noch dauern, denke ich jedenfalls.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Rekowagen
Und es reicht ja wohl vollkommen, einen gewissen Grundtakt mit Niederflurbahnen anzubieten. Den Fahrgästen, die zu faul sind, Treppen zu steigen, oder tatsächlich auf Gt6/Flexity angewiesen sind, sollte das ja wohl reichen, und der überwiegende Rest wird 2 KTs ja wohl gegenüber einer Gt6 vorziehen.

Nein, es reicht eben nicht! Wann kapiert eigentlich auch der Letzte, dass Barrierefreiheit im ÖPNV keine nette Geste, sondern eine Pflicht ist?

Sehr richtig! Der berühmte Letzte wird es wohl erst kapieren, wenn er im Rollstuhl im Regen sitzt und auf die nächste Bahn warten muss, weil die, die da jetzt einfährt, leider ein Hochflurzug ist.

So viel Ignoranz tut schon weh.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2017 10:26 von Fahrgast1414.

Zitat
Fahrgast1414

Zitat
B-V 3313

Zitat
Rekowagen
Und es reicht ja wohl vollkommen, einen gewissen Grundtakt mit Niederflurbahnen anzubieten. Den Fahrgästen, die zu faul sind, Treppen zu steigen, oder tatsächlich auf Gt6/Flexity angewiesen sind, sollte das ja wohl reichen, und der überwiegende Rest wird 2 KTs ja wohl gegenüber einer Gt6 vorziehen.

Nein, es reicht eben nicht! Wann kapiert eigentlich auch der Letzte, dass Barrierefreiheit im ÖPNV keine nette Geste, sondern eine Pflicht ist?

Sehr richtig! Der berühmte Letzte wird es wohl erst kapieren, wenn er im Rollstuhl im Regen sitzt und auf die nächste Bahn warten muss, weil die, die da jetzt einfährt, leider ein Hochflurzug ist.

So viel Ignoranz tut schon weh.

Sehr richtig, aber bevor man stark frequentierte Linien nicht mit F8 oder GT6-Doppel einsetzen kann, sollten Fahrplanmäßig vereinzelte KT4Dmod in den Einsatz finden. So wissen auch Mobilitätseingeschränkte wann ihre Bahn kommt und wann nicht.

Zitat
Flexist

Zitat
Fahrgast1414

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B-V 3313

Zitat
Rekowagen
Und es reicht ja wohl vollkommen, einen gewissen Grundtakt mit Niederflurbahnen anzubieten. Den Fahrgästen, die zu faul sind, Treppen zu steigen, oder tatsächlich auf Gt6/Flexity angewiesen sind, sollte das ja wohl reichen, und der überwiegende Rest wird 2 KTs ja wohl gegenüber einer Gt6 vorziehen.

Nein, es reicht eben nicht! Wann kapiert eigentlich auch der Letzte, dass Barrierefreiheit im ÖPNV keine nette Geste, sondern eine Pflicht ist?

Sehr richtig! Der berühmte Letzte wird es wohl erst kapieren, wenn er im Rollstuhl im Regen sitzt und auf die nächste Bahn warten muss, weil die, die da jetzt einfährt, leider ein Hochflurzug ist.

So viel Ignoranz tut schon weh.

Sehr richtig, aber bevor man stark frequentierte Linien nicht mit F8 oder GT6-Doppel einsetzen kann, sollten Fahrplanmäßig vereinzelte KT4Dmod in den Einsatz finden. So wissen auch Mobilitätseingeschränkte wann ihre Bahn kommt und wann nicht.

Wenn es klar gekennzeichnet ist ok, aber es stimmt schon, dass Barrierefreiheit heutzutage eigentlich kein Nice-to-have mehr ist, sondern verpflichtend.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.2017 17:30 von Slighter.

Von Barrierefreiheit kann beim Flexity nun wirklich nicht die Rede sein. So bekloppte Sitze, wo einem der Fußboden entgegenkommt, hat selten ein Modell. Außerdem macht es keinen Sinn, auf Sitzplätze zu verzichten bei 2 Stumpfendstellen im Netz. Mir hat es gereicht. Deshalb bin ich auf das Auto umgestiegen und habe meine Jahreskarte nicht mehr verlängert.

Zitat
Ostkreuzi
Von Barrierefreiheit kann beim Flexity nun wirklich nicht die Rede sein. So bekloppte Sitze, wo einem der Fußboden entgegenkommt, hat selten ein Modell.

Stimmt, die Plätze sind aber eh nicht barrierefrei erreichbar, tut hier also nix zur Sache.

Zitat
Ostkreuzi
Außerdem macht es keinen Sinn, auf Sitzplätze zu verzichten bei 2 Stumpfendstellen im Netz.

Mmh, ich wüsste spontan 4 oder 5, je nach Definition. Plus einer weiteren Linie, auf der es linksseitige Bahnsteige (aber keine Stumpfendstelle) gibt. Ist aber auch wurscht, gibt den Flexity Berlin ja auch als Einrichter.

Zitat
Ostkreuzi
Von Barrierefreiheit kann beim Flexity nun wirklich nicht die Rede sein. So bekloppte Sitze, wo einem der Fußboden entgegenkommt, hat selten ein Modell.

Man versucht halt, allen Ansprüchen gerecht zu werden. Für Menschen mit unterschiedlich langen Beinen sind diese Sitze ein Segen.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Ostkreuzi
Von Barrierefreiheit kann beim Flexity nun wirklich nicht die Rede sein. So bekloppte Sitze, wo einem der Fußboden entgegenkommt, hat selten ein Modell.

Man versucht halt, allen Ansprüchen gerecht zu werden. Für Menschen mit unterschiedlich langen Beinen sind diese Sitze ein Segen.

Man kann sich ja alles irgendwie schön reden, für mich sind die schrägen Böden in den Flexities ein konstruktiver Mangel. Genauso wie die viel zu geringen Sitzabstände in den GT6. Mit den schrägen Böden in den Flexities kann ich allerdings leben, die höchstens für Kindergartenkinder geeigneten Sitzplatzabstände der GT6 kollidieren dagegen in meinen Augen mit dem meines Wissens in Deutschland geltendem Folterverbot.

Es ist deshalb überhaupt nicht verwunderlich, dass die meisten Leute, die ich kenne, am liebsten mit den Tatrabahnen fahren. Aber die meisten akzeptieren auch, dass an den Rollstuhl gebundene Menschen ein Recht auf die Benutzung von Bussen und Straßenbahnen haben sollen. Und das geht halt nur durch den Einsatz von Niederflurfahrzeugen.

Was mich allerdings an der Diskussion hier stört, ist dass dies nun als Durchsetzung von "Barrierefreiheit" gefeiert wird. Einschränkungen für Rollstuhlbenutzer im ÖPNV zu beseitigen ist gut, aber eben nur einer von etlichen Punkten von Barrierefreiheit. Und wenn sich gleichzeitig Bedingungen für andere Behinderte verschlechtern oder auf einfach umzusetzende Verbesserungen verzichtet wird (Beispiele wurden hier schon diskutiert wie Abbau von Haltemöglichkeiten in den Waggons, Verkleinerung der Haltestellenanzeigen in den Fahrzeugen, keine Außenbordansagen des Fahrtzieles bei Bussen und Stra0enbahnen) ist das eben noch nicht gut.

Gruß
Micha

In meinen ersten Jahren in Berlin fand ich die Tatras voll uncool. "DDR-Schrott". Aber ich habe sie mit den Jahren schätzen gelernt. Relativ viele komfortable Sitzplätze. Ohne dass man sich mit seinem Gegenüber verständigen muss, wer seine Füße wohin stellt. Auch bei vollem Wagen kurze Entfernungen zur nächsten Tür mit der Möglichkeit der Mitreisenden aus dem Weg zu gehen. Im Winter ne gute Heizung. Und Platz für viele Fahrgäste, auch im Stehen. Klar, die hohen Stufen sind für mich inzwischen auch ein Problem und es ist auch nicht schön, wenn man aus gesundheitlichen Gründen nicht mitkommt. Aber doch besser 3 Minuten auf die nächste Bahn warten, als in einer Sardinenbüchse mitfahren?

Zitat
HermannDuncker
Aber doch besser 3 Minuten auf die nächste Bahn warten, als in einer Sardinenbüchse mitfahren?

Also wenn ich genau wüßte, als nächstes kommt eine Tatra, würde ich warten, wenn es nicht gerade 20 Minuten sind.

Ich würde nur dann eine Bahn rauslassen, wenn sie zu voll ist...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Das ist ja der Punkt, den ich nicht verstehe - klar kann man Linien wie die 62 oder die 18 außerhalb der Stoßzeiten problemlos komplett mit Niederflur fahren.

Aber hier ging es doch um die M17, die aus technischen Gründen weder mit Flexies noch mit Doppeltonne gefahren werden kann. Taktverdichtung ist auch nicht drin. Da kann mir doch keiner erzählen, dass ein Rollstuhlfahrer bei reinem GT-Betrieb besser mitkommt als wenn abwechselnd eine Tonne und ein Tatra-Doppel kommen.

Sollen denn Rollstuhlfahrer für die prinzipielle Barrierefreiheit gar nicht im Berufsverkehr fahren, oder erwartet hier ernsthaft jemand, dass 8-10 Mann aus einer vollen Sardinenbüchse aussteigen? Im Gegenteil, die werden eher sitzen bzw. stehen bleiben - soll doch der Rollstuhl warten, schließlich kommt die nächste Niederflurbahn schon in 5 Minuten...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2017 13:53 von VvJ-Ente.

Zitat
VvJ-Ente
Da kann mir doch keiner erzählen, dass ein Rollstuhlfahrer bei reinem GT-Betrieb besser mitkommt als wenn abwechselnd eine Tonne und ein Tatra-Doppel kommen.

Dann fange ich mal an. ;-) Bei einem 10-Minuten-Takt wie auf der M17 dürfte die Anzahl der Fahrgäste überschaubar sein, die eine Bahn fahren lassen, weil die nächste eventuell länger ist. Mit anderen Worten, es ist egal für den Füllungsgrad eines GT6N, ob die Bahn 10 Minuten vorher oder später ein GT6N, 2xKT4D, Flexity oder was auch immer ist. So ein Argument zieht vielleicht bei einem derart dichten Takt, dass die Fahrgäste die nächste Bahn schon sehen können.
Dem Rollstuhlfahrer bietest du mit abwechselnd Niederflur/Tatra aber nur halb so viele Fahrmöglichkeiten an. Dabei ist die Chance, bei einer GT6N-Fahrt mitzukommen, nicht besser als vorher. Über alle Fahrten gerechnet ist die Chance nur halb so groß wie bei einem reinen Niederflurangebot (Chance als Rolli mitzukommen beim KT: 0%). Anders ausgedrückt: Worin besteht der Gewinn für einen Rollstuhlfahrer, wenn er statt einem vollen GT6N einen leeren Tatrazug fahren lassen muss? Beim GT6N hätte zumindest die Möglichkeit bestanden noch mitzukommen.

Zitat
Periculator

Zitat
VvJ-Ente
Da kann mir doch keiner erzählen, dass ein Rollstuhlfahrer bei reinem GT-Betrieb besser mitkommt als wenn abwechselnd eine Tonne und ein Tatra-Doppel kommen.

Dann fange ich mal an. ;-) Bei einem 10-Minuten-Takt wie auf der M17 dürfte die Anzahl der Fahrgäste überschaubar sein, die eine Bahn fahren lassen, weil die nächste eventuell länger ist. Mit anderen Worten, es ist egal für den Füllungsgrad eines GT6N, ob die Bahn 10 Minuten vorher oder später ein GT6N, 2xKT4D, Flexity oder was auch immer ist. So ein Argument zieht vielleicht bei einem derart dichten Takt, dass die Fahrgäste die nächste Bahn schon sehen können.

... oder wenn regelmäßig mit Überfüllungen und zurückbleibenden Fahrgästen zu rechnen ist. Und genau das ist ja das Thema auf der Osttangente, wenn wegen des Neubaus der Rhinstraßenbrücke die Einsetzer der 27 entfallen müssen. Da ist es sehr hilfreich, wenn jede 2. M17 50 Fahrgäste mehr wegschaufeln kann.

Im Grunde ist die Thematik die Folge gleich zweier Fehlentscheidungen aus den 90er Jahren: darauf zu verzichten, Niederflurfahrzeuge mit der Kapazität eines KT4D-Doppels zu beschaffen, und der vollständige Rückbau des Gleisdreiecks am Criegernweg. Hätten wir heute auch längere, auf der Osttangente bereits zugelassene Züge, oder im Bereich Tierpark eine Wendemöglichkeit, müssten wir nun gar nicht über den Einsatz der Tatras nachdenken.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2017 16:33 von def.

In Schöneweide und in Karlshorst kommt die S-Bahn alle 10 Minuten. Wenn man dafür sorgt, dass die Tatra in Schöneweide ca. 5 Minuten nach der Schönefelder Bahn (S45 bzw. S9) fahren, kommen die Fahrgäste mit "Normaltempo" recht bequem zur Abfahrt mit der Tatra. Die Rollstuhlfahrer, die aufgrund der Aufzugsnutzung ohnehin etwas mehr Zeit brauchen, kommen dann pünktlich zur Abfahrt des GT.

Noch besser wäre natürlich, man würde zwischen Tierpark und Friedrichsfelde Ost eine Kehrmöglichkeit einbauen, damit man auf dem Südabschnitt weiterhin Einsetzer fahren kann.

Sperren muss man ohnehin, um die Bauweichen an der Brücke einzusetzen, dann könnte man doch gleich einen Gleiswechsel dazu packen. Oder hat man nirgends Platz dafür?

An der Franz Mett Str gabs mal ein Gleisdreieck und am Criegernweg einen doppelten Wechsel-braucht man nicht, so die Politik der Nachwendejahre...

Zur Fehlentscheidung GT6 Größe Zustimmung, allerdings die war damals noch auf die gesunkene Zahl der Fahrgäste nach 1990 zurückzuführen,
angesichts der flächendeckenden Schaffung "blühender Landschaften" ging deren Anzahl erstmal kontinuierlich zurück.
Zu seligen Zeiten der 16(26),17(27) und der 28+28E schafften die Kt-Traktionen mehr Fahrgäste weg als die T6/B6 bzw T6/T6 Züge,
wofür manche auch damals die kürzeren Züge wegfahren ließen.

T6JP

Zitat
Periculator

Dann fange ich mal an. ;-) Bei einem 10-Minuten-Takt wie auf der M17 dürfte die Anzahl der Fahrgäste überschaubar sein, die eine Bahn fahren lassen, weil die nächste eventuell länger ist. Mit anderen Worten, es ist egal für den Füllungsgrad eines GT6N, ob die Bahn 10 Minuten vorher oder später ein GT6N, 2xKT4D, Flexity oder was auch immer ist. So ein Argument zieht vielleicht bei einem derart dichten Takt, dass die Fahrgäste die nächste Bahn schon sehen können.

Richtig, aber dennoch ist es eigentlich eine verschlechterte Leistung wenn man eine Linie, die abwechselnd mit Lang und Kurz fährt, auf Kurz zu verkürzen. Ich hoffe die BVG wacht nochmal auf und man kann bei der M17 bis zur Umstellung für Flexity eine Ausnahme machen.

Ich als gelegentlicher Nutzer der M8 und ständiger der M13 bemerke ja auch den Unterschied, was passiert, wenn man einen KT4D oder einen Flexity (F8) im Gegenzug zu einem GT6 einsetzt.

Zitat
Periculator
Dann fange ich mal an. ;-) Bei einem 10-Minuten-Takt wie auf der M17 dürfte die Anzahl der Fahrgäste überschaubar sein, die eine Bahn fahren lassen, weil die nächste eventuell länger ist. [...]

Auf Gelegenheitsfahrgäste trifft das sicher zu, aber einige Stammfahrgäste orientieren sich da durchaus um und erscheinen dann 10 Minuten früher oder später an der Haltestelle.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Flexist
Richtig, aber dennoch ist es eigentlich eine verschlechterte Leistung wenn man eine Linie, die abwechselnd mit Lang und Kurz fährt, auf Kurz zu verkürzen. Ich hoffe die BVG wacht nochmal auf und man kann bei der M17 bis zur Umstellung für Flexity eine Ausnahme machen.

Man macht ja eine Ausnahme vom Niederflur-Dogma, das noch keine Gesetzeskraft hat, und möchte alle Kurse der M17 tagsüber mit "langen KT4D-Doppeltraktionen" bedienen.
Dann kämen also alle immer zwei lange Hochflurer und ein kurzer Niederflurer pro 20 min Takt.

Alternativ wäre vielleicht ein besserer Vorschlag, die Brücke gleich voll zu sperren, ganz abzutragen und in der halben Zeit neu aufzubauen. Die Straßenbahn M17 könnte von Falkenberg mit F8Z kommen und alle 10 min Kopf machen, dazwischen je eine 27 und 37 mit GTZ aus Weißensee und Lichtenberg. Alle 5 Min über ein Kehrgleis funktioniert ja bei der Bimmel (siehe M10) hinlänglich.
Im Süden wäre es etwas dünner, M17, 27 und 37 mit GTZ um 5 Minuten Umsteigezeit versetzt. Da keine Bahn und kein Bus durchfährt, wandern alle über eine Fußgänger/Radschieber-Behelfsbrücke.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Alternativ wäre vielleicht ein besserer Vorschlag, die Brücke gleich voll zu sperren, ganz abzutragen und in der halben Zeit neu aufzubauen. Die Straßenbahn M17 könnte von Falkenberg mit F8Z kommen und alle 10 min Kopf machen, dazwischen je eine 27 und 37 mit GTZ aus Weißensee und Lichtenberg. Alle 5 Min über ein Kehrgleis funktioniert ja bei der Bimmel (siehe M10) hinlänglich.
Im Süden wäre es etwas dünner, M17, 27 und 37 mit GTZ um 5 Minuten Umsteigezeit versetzt. Da keine Bahn und kein Bus durchfährt, wandern alle über eine Fußgänger/Radschieber-Behelfsbrücke.

Das würde aber am Kern des Problems vorbeigehen. Die Kapazitätsengpässe sind ja südlich und nicht nördlich der Baustelle zu erwarten - eben da, wo dann nur GTZ verkehren könnten.

Problematisch wäre auch der Nachtverkehr, weil durch die Fahrzeitverlängerung Anschlüsse verloren gingen. Das wird jedenfalls seit Jahren behauptet, um den furchtbaren Nichtanschluss U5 (aus beiden Richtungen!) - M17 Richtung Schöneweide am Tierpark im Wochenendnachtverkehr zu rechtfertigen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2017 22:28 von def.