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Harald Tschirner
Fortschritt? Wenn statt geräumiger bequemer und auf bis zum Schluss gut gepflegten Gleisen ruhig laufende Straßenbahnwagen durch stinkende, schaukelnde und enge Omnibusse zum Einsatz kommen?

Bitte keine Übertreibungen. Die Busse waren breiter, das Wort eng ist damit enzaubert. Schaukelnd traf auch auf die Straßenbahn zu und ob der teilweise stehende Straßenbahnfahrer so fortschrittlich war?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Latschenkiefer
Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass die neuen Straßenbahnen bei DWM immer nur gut abgedeckt das Werk verlassen durften, damit die einheimische Bevölkerung nicht auf den Geschmack kommen und neue Straßenbahnen für Berlin fordern konnte.

"Durften" - das Gesetz müsste ja dann irgendwo zu finden sein.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Harald Tschirner
(...)
Um die Zeit des Mauerbaus waren in Reinickendorf bei DWM gerade moderne Gelenkwagen für Karlsruhe im Bau. Es geht das unbestätigte Gerücht, dass diese Wagen der BVG zur Bewältigung des Mehrverkehrs durch den S-Bahnboykott angeboten und natürlich abgelehnt wurden. Denn hätte man sie eingesetzt, wären ja die Fahrgäste vielleicht auf den Geschmack gekommen.... Ob diese Geschichte stimmt weiß ich nicht, hört sich aber durchaus glaubwürdig an.

Das ist auch mein Wissensstand. In Karlsruhe bestand die Bereitschaft, sich hinsichtlich der Lieferzeiträume zugunsten Berlins zu bewegen. Für den Einsatz der stattdessen weiter nach Karlsruhe gelieferten Einrichtungsfahrzeuge wären immerhin fünf Linien (47, 53, 54, 98 und 99) in Frage gekommen.

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Nemo
Neuwagen (Autos) sind zumindest manchmal auch beim Transport abgedeckt...

Ja, sind. Damals war die Auslieferung von Fahrzeugen aller Art (Autos, Busse, Straßenbahnen) ohne Abdeckung normal.

Zitat
Marienfelde
Das ist auch mein Wissensstand. In Karlsruhe bestand die Bereitschaft, sich hinsichtlich der Lieferzeiträume zugunsten Berlins zu bewegen. Für den Einsatz der stattdessen weiter nach Karlsruhe gelieferten Einrichtungsfahrzeuge wären immerhin fünf Linien (47, 53, 54, 98 und 99) in Frage gekommen.

Dieses Märchen wird durch ständige Wiederholerei nicht wahrer. Die Karlsruher Wagen waren mit 2,40m Breite nicht für Berlin geeignet. Weder für eine angebliche Ausleihe, noch für einen einfachen Nachbau.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313
Bitte keine Übertreibungen. Die Busse waren breiter, das Wort eng ist damit enzaubert.

Bist Du in den 1970er und 1980er Jahren oft Bus gefahren? Ich hatte in meiner späteren Schulzeit das "Vergnügen". Die Doppeldecker - seinerzeit zunächst nur mit einer Treppe - waren im Unterdeck oft notorisch überfüllt, vor allem mit älteren Fahrgästen, die nicht ins Oberdeck konnten. Ergebnis: Immer wieder blieb man an der Haltestelle zurück, weil unten alles voll war und oben die freien Plätze nicht richtig erreichbar waren. Zudem gaben sich im Oberdeck damals auch viele Schüler ihr Stelldichein, um die man lieber einen größeren Bogen machte. Vom Busfahrer unbemerkt (die Sichtschächte mit Spiegel kamen erst später), wurde dort auch einmal mit Feuerzeugen experimentiert oder es wurden Passanten durch die Kippfenster mit Blasrohren beschossen. Von der "Anmache" der übrigen Fahrgäste abgesehen. Im Unterdeck indessen sorgte die Geräuschentwicklung des Motors für eine ständige Unruhe und permanenten Lärm, was den Komfort ebenfalls beträchtlich schmälerte. Der Ein- und Ausstieg an den Haltestellen zog sich bei den Doppeldeckern mitunter lang hin - bekanntlich auch heute ein Problem speziell bei diesen Bustypen.

Nicht nur auf "meiner" Linie wäre die Straßenbahn mit Großraumfahrzeugen definitiv die bessere Alternative gewesen, selbst mit älteren Fahrzeugen. Der schlechte Ruf der BVG in dieser Zeit hatte meines Erachtens vor allem mit den Zuständen auf vielen Buslinien zu tun.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.10.2017 12:24 von Bovist66.

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B-V 3313

Die Karlsruher Wagen waren mit 2,40m Breite nicht für Berlin geeignet. Weder für eine angebliche Ausleihe, noch für einen einfachen Nachbau.

Warum genau?

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Bovist66

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B-V 3313

Die Karlsruher Wagen waren mit 2,40m Breite nicht für Berlin geeignet. Weder für eine angebliche Ausleihe, noch für einen einfachen Nachbau.

Warum genau?

Weil die Berliner Straßenbahnen damals höchstens 2,20m breit waren. Die Karlsruher Bahnen wären beispielsweise damals in keinem Betriebshof durch die Tore gekommen. Die ersten Berliner Straßenbahnen mit 2,40m Breite sind erst die Flexitiys und die Probleme und Sperrungen durch diese Breite sind hoffentlich bekannt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Bovist66
Diverses zu den damaligen Bussen etc.

Naja. Bis 1974 rannten zumindest die Raucher nach oben. Laut waren die Busse sicherlich. Das Fehlverhalten der Jugendlichen hätte es aber sicherlich auch in schaffnerlosen Beiwagen bei der Straßenbahn gegeben. Der fahrgastflußtechnisch gelungene DF scheiterte (neben der knappen Motorisierung) letztlich an der Entscheidung auf Einmannbetrieb umzustellen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Abschaffung der Straßenbahn ein sehr großer Fehler war. Nur sind mir einige Argumente nicht passend.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Letztendlich sind Busse vorallem deshalb zu eng, weil die Bestuhlung innen 2+2 ist. Bei der Straßenbahn hatte man ja entweder Querbestuhlung oder 2+1. 2+2 ist bei gerade einmal 30 cm mehr Platz eben 20cm schmaler im Gang. Das hätte man aber beheben können, nur hätte man dann zugeben müssen, dass man in der Straßenbahn mehr Sitzplätze hatte. (Das ist jetzt eine Behauptung.) Die Präsidenten waren doch glaube ich auch als Stehbusse verunglimpft worden.

Hinsichtlich der Lieferung weiß ich jetzt auch nicht, was die DDR für Transitvorschriften hatte. Vielleicht wollten die alles eingepackt, damit sich in oder unter der Straßenbahn niemand verstecken kann.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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B-V 3313

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Bovist66

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B-V 3313

Die Karlsruher Wagen waren mit 2,40m Breite nicht für Berlin geeignet. Weder für eine angebliche Ausleihe, noch für einen einfachen Nachbau.

Warum genau?

Weil die Berliner Straßenbahnen damals höchstens 2,20m breit waren. Die Karlsruher Bahnen wären beispielsweise damals in keinem Betriebshof durch die Tore gekommen. Die ersten Berliner Straßenbahnen mit 2,40m Breite sind erst die Flexitiys und die Probleme und Sperrungen durch diese Breite sind hoffentlich bekannt.

Ein Umbau z.B. des Betriebshofs Gradestraße für moderne Straßenbahnwagen war der BVG-West nicht möglich?

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B-V 3313

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Harald Tschirner
Wenn statt geräumiger [...] Straßenbahnwagen [...] enge Omnibusse zum Einsatz kommen?

Bitte keine Übertreibungen. Die Busse waren breiter, das Wort eng ist damit enzaubert.

Geräumig hat nicht unbedingt etwas mit der Fahrzeugbreite zu tun, mehr mit subjektivem Empfinden. Als ich, den geräumigen Ikarus-Bus gewohnt, erstmals in Westberlin in einen Bus stieg (Linie 83 am Abend des 10.11.1989, Grazer Platz), bekam ich auch arge Beklemmungen. Ähnlich stelle ich mir den Unterschied Straßenbahn - Westbus vor.

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Latschenkiefer
Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass die neuen Straßenbahnen bei DWM immer nur gut abgedeckt das Werk verlassen durften, damit die einheimische Bevölkerung nicht auf den Geschmack kommen und neue Straßenbahnen für Berlin fordern konnte.

Wenn die überhaupt abgedeckt waren, dann eher, um sie vor Ablichtung und Vermessung durch gewisse Leute aus Gotha oder Prag während Betriebshalten der Güterzüge auf der Transitstrecke oder Verschmutzung/Beschädigung durch Auswürfe der damals im Güterverkehr von DR und DB noch üblichen Dampfloks zu schützen. Autos wurden dazu mit Wachs eingesprüht, denn das final ausliefernde Autohaus dann entfernte...

Und nochmal: Die BVG hätte mit den VBK-/AVG-Zügen - Einrichter - nicht nur wegen ihrer Breite ohne Anpassung ihrer Infrastruktur nicht viel anfangen können.

Viele Grüße
Arnd

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Nemo
Neuwagen (Autos) sind zumindest manchmal auch beim Transport abgedeckt...

Heutzutage muß ja alles dick verpackt sein. Ich habe sogar schonmal in Folie eingeschweißte Bananen gesehen.

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Marienfelde
Ein Umbau z.B. des Betriebshofs Gradestraße für moderne Straßenbahnwagen war der BVG-West nicht möglich?

Hätte, wäre, könnte...

Beantworte dir die Fragen selbst. Welcher Hof war damals für 2,40m breite Wagen ausgelegt und wo war rangieren von Einrichtungszügen auf dem Betriebsgelände möglich?

Ist es so schwer einzusehen, dass es nicht möglich war mal so eben Züge aus oder für Karlsruhe aufs Gleis zu stellen und loszufahren?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Nemo
Letztendlich sind Busse vorallem deshalb zu eng, weil die Bestuhlung innen 2+2 ist. Bei der Straßenbahn hatte man ja entweder Querbestuhlung oder 2+1. 2+2 ist bei gerade einmal 30 cm mehr Platz eben 20cm schmaler im Gang. Das hätte man aber beheben können, nur hätte man dann zugeben müssen, dass man in der Straßenbahn mehr Sitzplätze hatte. (Das ist jetzt eine Behauptung.)

Die TED52 hatten 27 Sitzplätze, die BED52 30 Sitzplätze. Der E2U, ein Eindecker von 1953, hatte 34 Sitzplätze. Der D2U hatte 70 Sitzplätze.

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Nemo
Die Präsidenten waren doch glaube ich auch als Stehbusse verunglimpft worden.

Wurden sie. Dafür hatten sie aber den Vorteil, dass sie große Massen wegkriegten. Den Sitzplatzanteil eines Doppeldeckers hatten sie aber nicht.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

Zitat
Marienfelde
Ein Umbau z.B. des Betriebshofs Gradestraße für moderne Straßenbahnwagen war der BVG-West nicht möglich?

Hätte, wäre, könnte...

Beantworte dir die Fragen selbst. Welcher Hof war damals für 2,40m breite Wagen ausgelegt und wo war rangieren von Einrichtungszügen auf dem Betriebsgelände möglich?

Ist es so schwer einzusehen, dass es nicht möglich war mal so eben Züge aus oder für Karlsruhe aufs Gleis zu stellen und loszufahren?

Konnte oder wollte die BVG-West solche Probleme nicht lösen?

Warum hätte sie sich darum kümmern sollen? Du kennst doch den Beschluss von 1953.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Sie wollte es sicherlich in erster Linie nicht lösen. Daneben war vermutlich nahezu das gesamte Netz (Stichwort: Gleisabstand) auf die schmaleren Wagen ausgelegt. Ein weiteres Problem könnten eventuell die Stromabnehmer bzw. die nicht dazu passende Oberleitung gewesen sein.

Zitat
B-V 3313
Warum hätte sie sich darum kümmern sollen? Du kennst doch den Beschluss von 1953.

Genau darum ging es mir. Die Spitze der BVG-West und die Westberliner Politik war unfähig und unwillig, aus dem Bau der Mauer von 1961 Konsequenzen in der Verkehrspolitik zu ziehen.