Zitat
Bauart Bernau
Hallo!
Mir ist die Verhältnismäßigkeit nicht klar. Der Schildvortrieb für zwei Röhren vom Alex zum Brandenburger Tor, der unendlich viel mehr der wertvollsten historischen Bausubstenz Berlins tangierte/unterquerte als das beim Umrunden des Reichstages der Fall sein würde, ging zu machen, ohne daß unsere obersten Volksvertreter in Panik gerieten.
Das was dort jetzt an Baukosten, Bauzeit und Zumutung für Berlin und die Bevölkerung von diesen Herrschaften (natürlich aus reinem Verantwortungsbewußtsein) verordnet werden soll, ist doch eigentlich kompletter Wahnsinn.
Oder kann jemand, der fachlich mehr über das Fahren von Tunneln in solch einem Gesamtmedium versteht, erkären was da auf dem Spiel steht?
Grüße

Zwischen Rotem Rathaus und Brandenburger Tor wurde kein Gebäude unterfahren, was dafür nicht vorgesehen war. Die Replik der Kommandantur (Bertelsmann Repräsentanz) war dafür vorbereitet und das Stadtschloss wurde ja erst richtig begonnen, nachdem Bärlinde da durch war. Der Rest war unter freier Strecke. Und trotzdem gab es bei der Bertelsmann Repräsentanz Setzungsrisse.

Wenn man unter einem bestehendem Gebäude mit einer TBM durchfährt, bewegt sich nunmal der Boden, da sich unter dem Gebäude die Druckverhältnisse ändern. Das ist beim Reichstag in der Tat alles sehr knapp. Vermutlich will man sich dort ein 2. Köln order Rastatt ersparen und geht lieber auf Nummer sicher. NKF scheint ja hier keine Rolle mehr zu spielen. Mit dem Riss in der Bodenplatte des Elisabeth Lüders Haus (hoffe, ich verwechsle das jetzt nicht) hat die Bundesbauverwaltung wohl schon genug Probleme.

Zitat
Latschenkiefer
Und der 3. BA (Potsdamer Platz - Gleisdreieck - Yorckstraße) wird auch eine Berg- und Talbahn, eine "ingenieurtechnische Herausforderung"

Na, so wirklich Berg- und Talbahn scheint das nicht zu werden - kommt hinterm Potsdamer Platz aus dem Tunnel hoch, läuft dann aufgeständert und sinkt hinter Gleisdreieck wieder auf Bodenniveau ab. Unter Berg- und Talbahn stelle ich mir jetzt eher anderes vor :)

Und wo genau siehst du die ingenieurstechnischen Herausforderungen bei der Strecke? Die Rampe hinter Potsdamer Platz dürfte so ziemlicher Standard sein, die Brücke über den Landwehrkanal auch nichts besonderes.
Die Strecke über dem Parkhaus entlangzuführen sollte eigentlich auch kein Problem sein, das müßte ja vorbereitet sein (theoretisch :D). Den Bahnhof sehe ich auch nicht als besonders aufwendig, insbesondere nicht wenn man den 3. Abschnitt ggf tatsächlich wie u.U. angedacht vorzieht und damit der Neubebauung am Gleisdreieck zuvorkommt.

Als Herausforderung sehe ich allerdings die Überquerung der Fernbahn bei gleichzeitiger Unterquerung der U2 - das wird in der Tat eng und eine massive Herausforderung. Verdammt eng dort - mir ist so, als wäre der Tunnelmund des Fernbahntunnels ursprünglich mal etwas weiter südlich geplant gewesen, dann hätte man locker Platz für die S-Bahn gehabt.
Jetzt sieht es auf Fotos so aus, als wenn die Oberleitung der Fernbahn fast direkt unter der Hochbahnbrücke liegt, wie man da noch eine S-Bahn durchkriegen möchte wird spannend.

Oder gibt es inzwischen Pläne, die S-Bahn höher als die U2 zu legen und diese zu überqueren? Mir ist da zwar nichts bekannt (was nichts heißen muß) - aber in dem Fall wäre Berg- und Talbahn in der Tat gerechtfertigt. :)

~ Mariosch

Schnappslaunenidee: Warum denn unterbrechen? Warum nicht einfach hinter Potsdamer Platz und Brandenburger Tor die S-Bahn auf 40%-Rampen aus den Tunnel führen und dann ebenerdig auf provisorischen Gleisen durch die Stadt? =)

Ok, das is zwar Blödsinn, aber zumindest wird sich doch die Unterbrechung auf den Abschnitt Brandenburger Tor-Potsdamer Platz beschränken lassen, oder? Dann braucht es einen dichten Ersatzverkehr - Wilhelmstraße-Voßstraße/H-A.-Straße-Ebertstraße z.B. Sicher nicht optimal, aber bei entsprechenden Anpassungen wie Busspuren, Ampelphasenanpassungen und dergleichen doch schon zu überstehen, oder? Ist die Frage, ob man mit der britischen Botschaft darüber sprechen kann, dass diese die Busse bei sich vorbeilässt.

Zitat
Slighter
Schnappslaunenidee: Warum denn unterbrechen? Warum nicht einfach hinter Potsdamer Platz und Brandenburger Tor die S-Bahn auf 40%-Rampen aus den Tunnel führen und dann ebenerdig auf provisorischen Gleisen durch die Stadt? =)

Ok, das is zwar Blödsinn, aber zumindest wird sich doch die Unterbrechung auf den Abschnitt Brandenburger Tor-Potsdamer Platz beschränken lassen, oder? Dann braucht es einen dichten Ersatzverkehr - Wilhelmstraße-Voßstraße/H-A.-Straße-Ebertstraße z.B. Sicher nicht optimal, aber bei entsprechenden Anpassungen wie Busspuren, Ampelphasenanpassungen und dergleichen doch schon zu überstehen, oder? Ist die Frage, ob man mit der britischen Botschaft darüber sprechen kann, dass diese die Busse bei sich vorbeilässt.

Potsdamer Platz - Brandenburger Tor, da würde ich als Ersatzverkehr einen überdachten mind. 4m breiten Fußweg ohne Kreuzungen durch den MIV vorschlagen...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2019 15:06 von Nemo.

Ein Rückbau des Bestandstunnels ist m.E. überhaupt nicht nötig. Es würde ausreichen für das südl.Richtungsgleis einen neuen Tunnel samt Kreuzungsbauwerk (Ev.Startgrube TBM) zur S21 im Bogen westl. der Ebertstr. im unbebauten Tiergarten zu errichten. Während dieser Bauzeit wäre die Bestandssrecke weiter voll nutzbar. Erst zum Anschließen der Neubautunnel an die alten Anlagen wären Einschränkungen notwendig. Aber auch dann wäre ein reduzierter Verkehr eingleisig (neue Weiche unter dem Pariser Platz vorrausgesetzt) über das nördl.Richtungsgleis möglich, und das eher für wenige Monate.
Das nördl.Richtungsgleis muss überhaupt nicht angefasst werden und kann auch nach dem Umbau wie bisher verwendet werden. Eventuell läßt sich die Kehranlage("Heuboden") unter Einbeziehung des alten südl. Richtungsgleises anpassen und weiternutzen.
Die S21-Tunnel hätten dann eine vielfältigere Trassenauswahl, weil die Verknüpfung an die Bestandstrecke viel weiter südlich(bis Lennestr.) erfolgt.
Bauzeit und Kosten dieser Variante dürfte die der anderen, hier geschilderten "worst case"-Szenarien wohl nicht mal erreichen.

Grüße vom Ostkreuz

Zitat
Boxhagen
Ein Rückbau des Bestandstunnels ist m.E. überhaupt nicht nötig.

Doch, ist er. Da der Bestandstunnel (und damit auch das neue Bauwerk) im Grundwasser liegen, muss ein neues - integrales - Bauwerk errichtet werden, und kann nicht einfach so seitlich andocken. Außerdem muss eine höhenfreie Ausfädelung erstellt werden, diesmal nach unten, d.h. dass das westliche Streckengleis unterquert werden muss, das funktioniert an einem Bestandsbauwerk selbst ohne Grundwasser nicht.

Viele Grüße
André

mal ne Frage für den Fall einer Unterbrechung der Nord-Süd-S-Bahn: gibts da Gleiswechselbetrieb voll signalisiert ? (müsste eigentlich bei EStw + ZBS). Falls ja, müsste ein Pendelverkehr von/bis Potsdamer Platz (Bahnsteigwende) bzw. von/bis Unter den Linden (Bahnsteigwende) ohne Gleisplanänderung möglich sein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
mal ne Frage für den Fall einer Unterbrechung der Nord-Süd-S-Bahn: gibts da Gleiswechselbetrieb voll signalisiert ? (müsste eigentlich bei EStw + ZBS). Falls ja, müsste ein Pendelverkehr von/bis Potsdamer Platz (Bahnsteigwende) bzw. von/bis Unter den Linden (Bahnsteigwende) ohne Gleisplanänderung möglich sein.

Hallo, ich war mal Fahrdienstleiter für den Nord-Süd-Tunnel.

Im gesamten Nord-Süd-Tunnel gibt es signalisierten Gleiswechselbetrieb.
Problematisch ist hierbei eher, dass es zwischen Brandenburger Tor und Friedrichstraße kein Weichentrapez gibt, welches sich aber einbauen ließe.
Außerdem sind beide genannten Betriebsstellen derzeit noch Haltepunkte, welche man zu Bahnhöfen bzw. Bahnhofsteilen aufwerten müsste.
Darüber hinaus sollte man über eine Blockverdichtung im Gegengleisfahrbetrieb nachdenken. Allerdings wüsste ich nicht, wo man die dafür notwendigen Blocksignale platzmäßig aufhängen möchte.

Hallo RF96 bzw. Fdl, vielen Dank für die Info. Ich hatte das so gedacht: auf dem Nordast Regelverkehr 2-gleisig von/bis Oranienburger Str. (Weichenverbindung) und dann Pendelverkehr bis Unter den Linden, d.h. jeweils zwei 1-gleisige Streckenabschnitte, in dem sich dann auch nur jeweils 1 Zug befindet. Zwar nicht so leistungsfähig müsste aber gehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2019 19:19 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Ich hatte das so gedacht: auf dem Nordast Regelverkehr 2-gleisig von/bis Oranienburger Str. (Weichenverbindung) und dann Pendelverkehr bis Unter den Linden, d.h. jeweils zwei 1-gleisige Streckenabschnitte, in dem sich dann auch nur jeweils 1 Zug befindet. Zwar nicht so leistungsfähig müsste aber gehen.

Also drei bis sechs Zugruppen am Bahnsteig kehren und dazwischen noch Pendelverkehr? Im BER-Thread gab es ja neulich schon bei wesentlich weniger Zuggruppen und ohne Zwischnenutzung durch Pendelverkehr kritische Stimmen...

EDIT: Das ginge vieleicht am Nordbahnhof, wenn man dort Platz hätte, um nördlich zusätzliche Gleisverbindungen zwischen den Streckengleisen und den inneren Bahnsteiggleisen einzubauen: Also Gleis 2 und 3 zum Kehren und Gleis 1 und Gleis 4 zum Pendeln. Hätte aber den Nachteil, das jeder zweite Pendelzug vom "falschen" Banhsteig abführe bzw. am "falschen" Bahnsteig ankäme...

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2019 23:24 von Salzfisch.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wieso muss der (gesamte, zumindest verstehe ich es so) Nordsüdtunnel denn total gesperrt werden?
[...]

Das hast du in der Tat falsch verstanden. Eine Totalsperrung des Tunnels heißt nur, dass kein durchgehender Betrieb möglich ist, aber nicht, dass der gesamt Tunnel gesperrt wird.

Und bei den Kosten für diesen Neubau wird man auch einen einstelligen Millionenbetrag übrig haben, um ein paar Weichen einzubauen und die Leit- und Sicherungstechnik anzupassen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Salzfisch

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Ich hatte das so gedacht: auf dem Nordast Regelverkehr 2-gleisig von/bis Oranienburger Str. (Weichenverbindung) und dann Pendelverkehr bis Unter den Linden, d.h. jeweils zwei 1-gleisige Streckenabschnitte, in dem sich dann auch nur jeweils 1 Zug befindet. Zwar nicht so leistungsfähig müsste aber gehen.

Also drei bis sechs Zugruppen am Bahnsteig kehren und dazwischen noch Pendelverkehr? Im BER-Thread gab es ja neulich schon bei wesentlich weniger Zuggruppen und ohne Zwischnenutzung durch Pendelverkehr kritische Stimmen...

EDIT: Das ginge vieleicht am Nordbahnhof, wenn man dort Platz hätte, um nördlich zusätzliche Gleisverbindungen zwischen den Streckengleisen und den inneren Bahnsteiggleisen einzubauen: Also Gleis 2 und 3 zum Kehren und Gleis 1 und Gleis 4 zum Pendeln. Hätte aber den Nachteil, das jeder zweite Pendelzug vom "falschen" Banhsteig abführe bzw. am "falschen" Bahnsteig ankäme...

Gruß
Salzfisch

Schauen wir uns doch mal an, wie es das aktuelle Störfallkonzept vorsieht, bei der Annahme einer Sperrung Oranienburger Str. - Potsdamer Platz mit Wendeanlage.
etwas Passenderes gibts im Moment nicht.

von Süden kommend:
- beide Zuggruppen der S1 bis Anhalter Bf. (über Wendeanlage)
- S25/S26 jeweils bis Südkreuz (über Wendeanlage)
- Tageszuggruppe S2 bis Yorkstr., die andere bis Potsdamer Platz(mit Kreuzung vor Yorkstr.)

von Norden kommend:
- S26 im nördlichen Teil abgestellt
- S25 bis Nordbahnhof (über Wendeanlage)
- Tageszuggruppe S2 bis Gesundbrunnen die andere bis Nordbahnhof (jeweils über Wendeanlage)
- beide Zuggruppen der S1 bis Oranienburger Str. und sind mit einer Wendezeit dort von 18 Minuten angegeben.
es wäre also ohne weiteres möglich, beide Zuggruppen einfach noch 2 Stationen weiter fahren zu lassen bis Brandenburger Tor, dann brauchts auch keinen Pendelzug dort.

^
Wenn der Bau des 2. Abschnittes ohnehin erst 2025 beginnen soll, dann ist bis dahin auch der endgültige Bahnsteig der S-Bahn in Hauptbahnhof tief fertig.
Bis dahin ist ebenfalls die Dresdener Bahn fertig, die den Nord-Süd Fernbahn-Tunnel mit dem FEX im 15 Minuten Takt in beide Richtungen zusätzlich zum vorhandenen Regionalverkehr bedient.
Es können also von Norden her Vollzüge in den S-Bahnhof Hauptbahnhof ein- und ausfahren und bis Potsdamer Platz & Südkreuz gibt es eine gute Alternative mit den Zügen des Regionalverkehrs.

Ich sehe die Sperrung und die Umfahrung des Nord-Süd Tunnels von daher recht entspannt, es wird nicht mal partieller SEV nötig sein, da alle Bahnhöfe per S-Bahn weiterhin erreichbar bleiben....man kann halt nur nicht durch fahren.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
SBahner
Schauen wir uns doch mal an, wie es das aktuelle Störfallkonzept vorsieht, bei der Annahme einer Sperrung Oranienburger Str. - Potsdamer Platz mit Wendeanlage. [...]

Danke sehr aufschlussreich! Pendelt die S26 dann Hennigsdorf-Schönholz oder was meinst Du mit "abgestellt"?

EDIT: Sorry, S25 mit S26 verwechselt...

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2019 15:03 von Salzfisch.

Die S26 wird dann ganz eingestellt und meistens so lange bis sich alle anderen betroffenen Linien wieder stabilisiert haben.

Zitat
SBahner
von Norden kommend:
- S26 im nördlichen Teil abgestellt
- S25 bis Nordbahnhof (über Wendeanlage)
- Tageszuggruppe S2 bis Gesundbrunnen die andere bis Nordbahnhof (jeweils über Wendeanlage)
- beide Zuggruppen der S1 bis Oranienburger Str. und sind mit einer Wendezeit dort von 18 Minuten angegeben.
es wäre also ohne weiteres möglich, beide Zuggruppen einfach noch 2 Stationen weiter fahren zu lassen bis Brandenburger Tor, dann brauchts auch keinen Pendelzug dort.

Ja, ich sehe eine mögliche Sperrung ebenfalls entspannt. Und so ähnlich (habe allerdings nicht so gute Kenntnisse) wie SBahner das ausführt, hatte ich es mir auch vorgestellt. Mein Begriff Pendelzug war vielleicht etwas falsch. Ich meinte, dass dann beide S1-Zuggruppen bis Unter den Linden fahren und jeweils (abwechselnd) eine Gegengleisfahrt (Gleiswechselbetrieb) im Abschnitt Oranienburger Str - Unter den Linden einlegen. So könnte auf einen Weicheneinbau verzichtet werden.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2019 16:28 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
SBahner
von Norden kommend:
- S26 im nördlichen Teil abgestellt
- S25 bis Nordbahnhof (über Wendeanlage)
- Tageszuggruppe S2 bis Gesundbrunnen die andere bis Nordbahnhof (jeweils über Wendeanlage)
- beide Zuggruppen der S1 bis Oranienburger Str. und sind mit einer Wendezeit dort von 18 Minuten angegeben.
es wäre also ohne weiteres möglich, beide Zuggruppen einfach noch 2 Stationen weiter fahren zu lassen bis Brandenburger Tor, dann brauchts auch keinen Pendelzug dort.

Ja, ich sehe eine mögliche Sperrung ebenfalls entspannt. Und so ähnlich (habe allerdings nicht so gute Kenntnisse) wie SBahner das ausführt, hatte ich es mir auch vorgestellt. Mein Begriff Pendelzug war vielleicht etwas falsch. Ich meinte, dass dann beide S1-Zuggruppen bis Unter den Linden fahren und jeweils (abwechselnd) eine Gegengleisfahrt (Gleiswechselbetrieb) im Abschnitt Oranienburger Str - Unter den Linden einlegen. So könnte auf einen Weicheneinbau verzichtet werden.

Es ist zwar Gleiswechselbetrieb eingerichtet, ganz so einfach ist es aber dann auch nicht, wenn signaltechnisch nichts verändert wird. Die Information das es aufs Gegengleis geht, bekommst nämlich nur in Potsdamer Platz(Gl 11,12,13), da kommt man natürlich in dem Fall dann garnicht vorbei. Also Befehl nötig in Brandenburger Tor vom Gegengleis Richtung Norden.

... vielen Dank für die Infos SBahner ! Ich muss mir aber dringend einen neuen Gleisplan kaufen. Guck immer auf den von 2008. Bahnhof heißt natürlich Brandenburger Tor !
Bin nicht aus Berlin, kann das nur aus der "Ferne" anhand von div. Videos, Dokumenten usw. bewerten. Im Bahnhof Brandenburger Tor Gleis 1, Friedrichstr. Gleis 11 und Oranienburger Str. Gleis 1 (hier müsste es Sig 192 sein) jeweils in Richtung Nordbahnhof (also im Fall GWB) sind aber Ausfahrsignale, oder ?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2019 18:16 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
... vielen Dank für die Infos SBahner ! Ich muss mir aber dringend einen neuen Gleisplan kaufen. Guck immer auf den von 2008. Bahnhof heißt natürlich Brandenburger Tor !
Bin nicht aus Berlin, kann das nur aus der "Ferne" anhand von div. Videos, Dokumenten usw. bewerten. Im Bahnhof Brandenburger Tor Gleis 1, Friedrichstr. Gleis 11 und Oranienburger Str. Gleis 1 (hier müsste es Sig 192 sein) jeweils in Richtung Nordbahnhof (also im Fall GWB) sind aber Ausfahrsignale, oder ?

Nein.
In Brandenburger Tor Gleis 1 Bahnsteigende ist das Vorsignal fürs Einfahrsignal von Bf Nordbahnhof. In Friedrichstraße Bahnsteigende befinden sich auf beiden Gleisen die Einfahrsignale von Nordbahnhof. Dann kommen nur Zwischensignale bis einschließlich Nordbahnhof und dort an den Bahnsteigenden stehen dann die 4 Ausfahrsignale von Nordbahnhof.

Höh? Das hieße ja, das sich immer nur ein Zug zwischen Brandenburger Tor und Nordbahnhof befinden könnte. Das macht doch überhaupt keinen Sinn und klingt extrem ineffizient. Oder versteh ich das falsch?