Zitat
Arnd Hellinger
Wegen der offenkundig von SenUVK betriebenen Nicht-Bestellung des S-Bahnhofs "Perleberger Straße" wandte ich mich soeben fernschriftlich an das Abgeordnetenhaus mit der Bitte, die Verwaltung in dieser Frage zu einer sinnhafteren Vorgehensweise zu bewegen...

YAY! Super Initiative!

Zitat
Arnd Hellinger
Wegen der offenkundig von SenUVK betriebenen Nicht-Bestellung des S-Bahnhofs "Perleberger Straße" wandte ich mich soeben fernschriftlich an das Abgeordnetenhaus mit der Bitte, die Verwaltung in dieser Frage zu einer sinnhafteren Vorgehensweise zu bewegen...

Immerhin hat der Senat doch beschlossen, mit einer Vorleistung der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung vorzugreifen. Für den Senat ist das doch quasi der Beschluss den Bahnhof (bis 2035) auch wirklich zu bauen - die Wirtschaftlichkeit setze ich jetzt mal voraus. Den Bahnhof ohne Wirtschaftlichkeitsuntersuchung zu bauen wäre ja wohl kaum denkbar. Zu kritisieren ist natürlich, dass man erst jetzt so weit ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Arnd Hellinger
Wegen der offenkundig von SenUVK betriebenen Nicht-Bestellung des S-Bahnhofs "Perleberger Straße" wandte ich mich soeben fernschriftlich an das Abgeordnetenhaus mit der Bitte, die Verwaltung in dieser Frage zu einer sinnhafteren Vorgehensweise zu bewegen...

Immerhin hat der Senat doch beschlossen, mit einer Vorleistung der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung vorzugreifen. Für den Senat ist das doch quasi der Beschluss den Bahnhof (bis 2035) auch wirklich zu bauen - die Wirtschaftlichkeit setze ich jetzt mal voraus. Den Bahnhof ohne Wirtschaftlichkeitsuntersuchung zu bauen wäre ja wohl kaum denkbar. Zu kritisieren ist natürlich, dass man erst jetzt so weit ist.

Doch, natürlich wäre das denkbar. Die NKU ist nur notwendig, wenn man Fördergelder abgreifen will. Zahlt das Land/die Gemeinde das Projekt aus eigener Tasche, dann geht das auch so. Hamburg z.B. rechnet für seine neue U5 erst mit dem Folgeabschnitt mit einer ausreichenden Wirtschaftlichkeit und will dann das Gesamtprojekt anmelden. Der erste Bauabschnitt wird komplett selbst finanziert, weil der NKF dafür kleiner 1 ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

hat jemand herausgefunden was die Variante 12 ist ? Welche ständige Langsamfahrstelle wird es geben ? mit welcher max. Geschwindigkeit kann gefahren werden bzw. welcher min. Radius wird jetzt gebaut ? Ich vermute, das betrifft nur das Gleis Hbf - Potsdamer Platz.

Hallo zusammen!

heute Nachmittag habe ich mich mal wieder am ersten Bauabschnitt umgesehen.

Viele Grüße
Manuel


(1) An der Tegeler Straße passiert nach wie vor gar nichts. Was mich inzwischen selbst vor dem Hintergrund des überarbeiteten Zeitplans etwas wundert, denn hier müssten doch eigentlich auch noch einige Leitungsarbeiten erforderlich sein?


(2) Blick über den Bauzaun an der Minna-Cauer-Straße nach Norden: Die Tunneldecke ist nun vollständig fertig - ich gehe davon aus, dass man hier bereits auf die Beton-Schutzschicht über der Bauwerksabdichtung blickt.


(3) Blick nach Süden: Auch hier die fertige Schutzschicht. Hier werden nun die Baugrubenaussteifungen demontiert. Die Arbeiten am Samstag deuten auf Zeitdruck hin.


(4) Am Rande: Das Eckgebäude Europaplatz als Fortsetzung des Hotels wächst in die Höhe. Zusammen mit dem perspektivischen Wandgemälde ergibt sich ein ziemlich irritierender, faszinierender Eindruck. Sollte man sich mal kurz mit eigenen Augen ansehen, wenn man vor Ort ist.

zu diesem alten Austausch doch noch ein Hinweis...

Zitat
andre_de am 10.10.2019 22:45

Zitat
Mariosch am 10.10.2019 21:32
Ich würde eher vermuten, dass die Brücke dann die Gabriele-Tergit-Promenade mit der Flottwellstraße verbinden soll. Dafür ließe sich vermutlich auch prima das Fundament der alten Potsdamer Bahnbrücke verwenden, während die S21 dann wohl das alte Fundament der Ringbahn-Brücken nutzen kann. Sind ja beide noch da.

Die Brücke soll die beiden Parks verbinden. Problem ist, dass der erste Entwurf sich zwar recht dezent an den Ufermauern eingefügt hat, aber nicht barrierefrei war. So etwas ist natürlich nicht mehr akzeptabel. Durch die erheblichen Höhenunterschiede würden Rampen aber sehr lang werden, müssten dann auch die Uferstraßen überbrücken und damit massiv in die Parks eingreifen. Schlussendlich kam nun raus, dass sich solch ein Brückenmonster nicht auf dem darunter verlaufenden Fernbahntunnel gründen lässt, und nun komplett nicht mehr weiterverfolgt wird:
http://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/S18-20945.pdf

Direkt östlich neben dem Viadukt der U-Bahn ist doch die Köthener Brücke. Nur ein kleiner Umweg...

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immer noch keine richtige sig

Zitat
Latschenkiefer am 13.12.2019 15:34

Zitat
Wollankstraße
Eigentlich ist der Südabschnitt der S21 überflüssig, wenn dann der Flughafenexpress alle 15 Minuten über Südkreuz fahren soll.

Man könnte ihn bis Gesundbrunnen verlängern und dann nur einen Pendel-S-Bahnzug von Hbf bis Gesundbrunnen einsetzen.

Die ganze S21 ist mehr oder weniger überflüssig, weil man parallel einen nicht ausgelasteten Fernbahntunnel hat.

Eigentlich ist alles überflüssig. Die Menschen sind auch ohne Schienen und Fahrzeuge und Pferde rund um die Welt gekommen.

Um speziell Berlin anszusprechen: die Stadtbahn ist völlig überflüssig. Man kommt genauso schnell vom Westkreuz zum Ostkreuz über den Nordring oder den Südring. Im Grunde ist dann auch der Südring völlig überflüssig, denn "oben rum" gehts auch. Die Stadtbahn ist Parallelverkehr, und Parallelverkehr ist für Sparbrötchen und Bedenkenträger der beste Grund, etwas absolut unabdingbares nicht zu tun.

Aber wie schrieb der Theodor Herzl schon 1896 ganz richtig:

Zitat
Theodor Herzl: "Der Judenstaat"
Als die Eisenbahnzeit über Europa kam, gab es Praktiker, welche den Bau gewisser Linien für thöricht erklärten, "weil dort nicht einmal die Postkutsche genug Passagiere habe". Man wusste damals die Wahrheit noch nicht, die uns heute als eine kindlich einfache vorkommt: dass nicht die Reisenden die Bahn hervorrufen, sondern umgekehrt die Bahn die Reisenden hervorruft, wobei freilich das schlummernde Bedürfniss vorausgesetzt werden muss.

Das garnicht mal immer schlummernde, sondern manchmal laut schreiende Bedürfnis zu erkennen, zeigt die Fähigkeiten eines Verkehrsplaners.

Der Berliner Senat hat sich dabei total blamiert, als er den Bau der S-Bahn-Verbindung zwischen Hbf und Brandeburger Tor ablehnte, die doch um die Jahrhundertwende als Teil aller anderen "Verkehrsanlagen im zentralen Bereich" wesentlich billiger, einfacher und verkehrlich nützlicher hätten bauen lassen, so wie die Vorleistungen für die U5. Wir hätten jetzt einen gemeinsamen U- und S-Bahnhof im Hbf mit bahnsteiggleichem Umstieg, wie im Osten mit U5 in Wuhlheide (oder etwas daneben, man verzeihe mir, daß ich jetzt den genauen Namen nicht nachschlage), und einen gemeinsamen Bahnhof für S und U "Bundestag".

Erst "das braucht doch keiner" und "ist doch viel zu teuer" hat nur zu wesentlich höheren Kosten und geringerem Verkehrswert geführt, als wenn man das sowieso angesagte sofort gebaut hätte.

Warum muß man sich immer wieder mit solchen Kleingeistern herumschlagen?

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Der Berliner Senat hat sich dabei total blamiert, als er den Bau der S-Bahn-Verbindung zwischen Hbf und Brandeburger Tor ablehnte, die doch um die Jahrhundertwende als Teil aller anderen "Verkehrsanlagen im zentralen Bereich" wesentlich billiger, einfacher und verkehrlich nützlicher hätten bauen lassen, so wie die Vorleistungen für die U5.
...

Als Verbindung zwischen Hauptbahnhof und Brandenburger Tor wird die U-Bahnlinie U5 als völlig ausreichend angesehen.
Ein dritter Eisenbahn-Nordsüdtunnel parallel zur Nordsüdbahn aus den 1930ern und dem im Bundesschienenwegeausbaugesetz von 1993 enthaltenen "Pilzkonzept" mit dem viergleisig auszubauenden Tiergartentunnel war damals nicht vordringlich und schaffte es nicht in den Verkehrswegeplan des Bundes. Der damalige Senat von Berlin hatte damit nichts zu tun.
Der vom Bund initiierte Hauptstadtfinanzierungsvertrag von 1994 berücksichtigte als Verkehrsbaumaßnahmen nur die Verlängerung der U-Bahnlinie U5, den Straßentunnel B96 unter dem Tiergarten sowie statt der "S21" den weitaus dringenderen und nutzbringenderen Lückenschluss der Ringbahn S4 (Westend - Schönhauser Allee/Pankow) ohne Nordring-Spitzkehre, aber immerhin mit Vorleistungen dafür.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
L.Willms
Der Berliner Senat hat sich dabei total blamiert, als er den Bau der S-Bahn-Verbindung zwischen Hbf und Brandeburger Tor ablehnte, die doch um die Jahrhundertwende als Teil aller anderen "Verkehrsanlagen im zentralen Bereich" wesentlich billiger, einfacher und verkehrlich nützlicher hätten bauen lassen, so wie die Vorleistungen für die U5.
...

Als Verbindung zwischen Hauptbahnhof und Brandenburger Tor wird die U-Bahnlinie U5 als völlig ausreichend angesehen.
Ein dritter Eisenbahn-Nordsüdtunnel parallel zur Nordsüdbahn aus den 1930ern und dem im Bundesschienenwegeausbaugesetz von 1993 enthaltenen "Pilzkonzept" mit dem viergleisig auszubauenden Tiergartentunnel war damals nicht vordringlich und schaffte es nicht in den Verkehrswegeplan des Bundes. Der damalige Senat von Berlin hatte damit nichts zu tun.
Der vom Bund initiierte Hauptstadtfinanzierungsvertrag von 1994 berücksichtigte als Verkehrsbaumaßnahmen nur die Verlängerung der U-Bahnlinie U5, den Straßentunnel B96 unter dem Tiergarten sowie statt der "S21" den weitaus dringenderen und nutzbringenderen Lückenschluss der Ringbahn S4 (Westend - Schönhauser Allee/Pankow) ohne Nordring-Spitzkehre, aber immerhin mit Vorleistungen dafür.

Selbst wenn das so gewesen wäre, was schon hirnrissig genug ist (man baut nicht die Abzweigungen vom Nordring, aber läßt das Kernstück der Strecke fallen), dann hatte es letztenendes am Berliner Senat gelegen, der mit eigenem Geld hätte dafür sorgen können, daß die Fortsetzung des 1936-39 gebauten ersten Teils der Verbindung Potsdamer Platz <=> Lehrter Bahnhof zusammen mit allen anderen Spree- und Tiergartenquerungen gebaut wird, zusammen in einer Baugrube mit Tiergartentunnel für die B96, Fernbahntunnel für das "Pilzkonzept" und U-Bahn-Tunnel für die U5. Das wäre weeesentlich billiger gekommen, als die Notlösungen, die jetzt gebaut werden, und die einen geringern Vekehrswert haben als die Planung, wie sie damals vorlag - siehe Bild. Wir hätten jetzt zwei gemeinsame Bahnhöfe für S+U, am Hbf mit Richtungsbahnsteigen für bahnsteiggleiches Umsteigen zwischen S und U (wie in B-Wuhlheide oder F-Konstablerwache) anstatt treppauf, treppab wir jetzt kommend, und am Bundestag mit S oben und U (wie gebaut) unten.

Es war doch jedem denkenden Menschen klar, dessen Horizont auch nur etwas über die Nasenspitze hinausragt, daß diese Verbindung kommen muß und wird, und daß der Bau des Herzstücks zusammen mit allen anderen "Verkehrsanlagen im zentralen Bereich" wesentlich billiger kommt, als das Nachbessern Jahre später. Der Senat hat in diesem Bewußtsein ja auch für Vorleistungen bei den Bauten zwischen Köthener Straße und Gabriele-Tergit-Promenade gesorgt.

Nachtrag: der Berliner Senat hatte damals einen Eiertanz aufgeführt, mal dafür, mal dagegen, schließlich kurz vor Torschluß: dagegen.
Deswegen wird's jetzt sehr viel teurer, als wenn man's gleich richtig gemacht hätte.

Und noch was: der Titel "S21" geht ja auf Planungen des Westberliner Senats aus den 1980er Jahren zurück, so wie die 1987 geplante oder sogar schon planfestgestellt Planung der Station "Julius-Leber-Straße", die leider um 1 oder 2 Gleislagen zu weit westlich liegt. Die wußten also genau, was sie tun.

---

immer noch keine richtige sig



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 09:36 von L.Willms.

^Hallo zusammen,
ich denke, es genügt, die Geschehnisse von Beginn / Mitte der 90er Jahre in Bezug auf die S21 (und auch andere Verkehrsbauten in Berlin plus Umland) einem allgemeinen, politischen Versagen oder zumindest verkehrspolitischer Kurzsichtigkeit anzulasten. Nicht nur der Senat hat daran seinen Anteil.

Unbestritten ist, damals hätte man den Bau deutlich günstiger haben können - selbst unter Ausklammerung der Kostensteigerungen - und mit höherem Verkehrswert im Vergleich zu den aktuellen Planungen und Bauten.

Und zumindest im Bereich Invalidenstraße bis südlich der Spreequerung wäre es mehr als angeraten gewesen, vollwertige und nutzbare Vorleistungen für die S21 gleich mit zu schaffen, u. U. auch beim Stationsbau an der Paul-Löbbe-Str. / Bundestag. Unter diesen Voraussetzungen hätten wir vielleicht heute schon eine durchgehende S-Bahn-Verbindung vom Nordring wenigstens zum Bhf. Potsdamer Platz... Hätte, hätte, Fahrradkette.

Edit: Das Fehlen der S-Bahnstation Bundestag dürfte aber durch die Station der U5 dort zu einem großen Teil kompensiert werden.

Gruß
Die Ferkeltaxe



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 10:08 von Ferkeltaxe.

Zitat

"manuelberlin" am 29.2.2020 um 18.19 Uhr:

heute Nachmittag habe ich mich mal wieder am ersten Bauabschnitt umgesehen.

Ich war schon am Freitag dort, allerdings nur zwischen Nordufer und Tegeler Straße.

Zitat

An der Tegeler Straße passiert nach wie vor gar nichts.

Absolut tote Hose. Und dabei schon fast ordentlich aufgeräumt.

Zitat

[...] hier müssten doch eigentlich auch noch einige Leitungsarbeiten erforderlich sein?

Hm, fanden die "Leitungsarbeiten" nicht jahrelang unter dem nordöstlichen Bürgersteig statt? Dort ist jetzt alles verschlossen:


(Bild 8)

Dafür wurde seit meinem letzten Besuch ein "Wendekreis" angelegt ...


(Bild 6)

... ein Großteil der "Geschütze[n] Grünanlage" Mettmannplatz von ihrer Umzäunung befreit (allerdings noch nicht wieder gärtnerisch schick gemacht) ...


(Bild 17)

... eine Anzeige für die Ausdehnung der Brücke über dem BSSK eingebaut ...


(Bild 29)

und andere neckische Dinge erledigt:


(Bild 30)

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Hallo Thomas,

Danke für Deine weiteren Fotos!

Zitat
krickstadt
Hm, fanden die "Leitungsarbeiten" nicht jahrelang unter dem nordöstlichen Bürgersteig statt? Dort ist jetzt alles verschlossen [...]

Da hast Du wohl Recht - unter der Fahrbahn scheinen keine Leitungen zu sein, zumal man auch weit und breit keine Schacht- oder Schieberdeckel entdecken kann.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 18:37 von manuelberlin.

Zum Mettmannplatz: der soll wohl Ausweichquartier für das Gemeinschaftsgartenprojekt "Himmelbeet" werden. Sagt zumindest der Tagesspiegel-Newsletter.

[leute.tagesspiegel.de]

Sehr schöne Galerie, Thomas, vielen Dank! Man erkennt gut, wie die S21-Brücke (im Gegensatz zum Fernbahn-"Overfly") die ganze Stadtlandschaft an dieser Stelle zerschneidet und die Sichtachsen zerstört. An der Perleberger Straße und am Kanal ist es ja das Gleiche. Der Abzweig nach Wedding hätte hier mitten in der Innenstadt unter die Erde gehört, diese Variante ist damals aber nicht einmal untersucht worden.

@Manuel: Die Leitungsumverlegungen in der Tegeler Straße sind bereits erfolgt, das war im vorletzten und letzten Jahr:
http://www.baustellen-doku.info/berlin_neubau_s-bahn_s21/20180406/ (Bilder 54/55)
http://www.baustellen-doku.info/berlin_neubau_s-bahn_s21/20190313/ (Bild 32)

Viele Grüße
André

Zitat

"andre_de" am 1.3.2020 um 22 Uhr:

Man erkennt gut, wie die S21-Brücke (im Gegensatz zum Fernbahn-"Overfly") die ganze Stadtlandschaft an dieser Stelle zerschneidet und die Sichtachsen zerstört.

Ich vermute, dass dieser Ort in nicht allzuferner Zukunft ein Touristen-Hotspot sein wird (von wegen vier Verkehrswege übereinander: BSSK, Uferstraßen, S-Bahn, Fernbahn - ähnlich wie Landwehrkanal, Uferstraßen, Anhalter Bahn und Hochbahn am Gleisdreieck).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
schallundrausch
Zum Mettmannplatz: der soll wohl Ausweichquartier für das Gemeinschaftsgartenprojekt "Himmelbeet" werden. Sagt zumindest der Tagesspiegel-Newsletter.

[leute.tagesspiegel.de]

Ja, darüber hatte ich mir schon vor ein paar Monaten den Kopf zerbrochen, als die Idee publik wurde und die neue Straße gerade in Bau war. Ich verstand und verstehe nicht ganz, wie man das Himmelbeet da unterbekommen will. Der Mettmannplatz wirkt deutlich kleiner als der derzeitige Gemeinschaftsgarten - und topografisch anspruchsvoll. Aber zumindest würde es eine Aufwertung der Ecke darstellen, die sich gut in die sonstigen Ufererholungszonen einfügen könnte.

Edit: Hätt ich mal den Newsletter gelesen, denn darin wird die Platzsorge ganz explizit angesprochen. Scheinbar wäre es wohl doch groß genug.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 23:07 von Slighter.

Zitat
manuelberlin

Zitat
krickstadt
Hm, fanden die "Leitungsarbeiten" nicht jahrelang unter dem nordöstlichen Bürgersteig statt? Dort ist jetzt alles verschlossen [...]

Da hast Du wohl Recht - unter der Fahrbahn scheinen keine Leitungen zu sein, zumal man auch weit und breit keine Schacht- oder Schieberdeckel entdecken kann.

Genau so ist das und die derzeit "sauber aufgeräumte Baustelle" hat ihre Ursache schlicht im Wechsel von Gewerk und Auftragnehmer zwischen bisher Brüchen- und Betonbau und ab jetzt Erd- und Landschaftsbau. Da ist klar, dass Firma A erst ihren Krempel komplett abräumt, bevor Firma B mit ihrem Equipment anrückt... :-)

Dem Dank an Thomas für die neue Galerie schließe ich mich natürlich gerne an.

Viele Grüße
Arnd

Komischerweise floriert trotz der ständigen Bauerei der Pekinger Platz mit Bars, Restaurants und Cafés, obwohl man sämtliche Schienenverkehrsbauten direkt vor der Nase hat. Allerdings ist der Ort auch stark Autoverkehrsberuhigt. Ein Schelm, wer Sinnvolles dabei denkt. :)

Zitat
andre_de
Sehr schöne Galerie, Thomas, vielen Dank! Man erkennt gut, wie die S21-Brücke (im Gegensatz zum Fernbahn-"Overfly") die ganze Stadtlandschaft an dieser Stelle zerschneidet und die Sichtachsen zerstört. An der Perleberger Straße und am Kanal ist es ja das Gleiche. Der Abzweig nach Wedding hätte hier mitten in der Innenstadt unter die Erde gehört, diese Variante ist damals aber nicht einmal untersucht worden.

@Manuel: Die Leitungsumverlegungen in der Tegeler Straße sind bereits erfolgt, das war im vorletzten und letzten Jahr:
http://www.baustellen-doku.info/berlin_neubau_s-bahn_s21/20180406/ (Bilder 54/55)
http://www.baustellen-doku.info/berlin_neubau_s-bahn_s21/20190313/ (Bild 32)

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Der Abzweig nach Wedding hätte hier mitten in der Innenstadt unter die Erde gehört, diese Variante ist damals aber nicht einmal untersucht worden.

Dann erkläre mir bitte, wie man zwischen BSSK und S-Bahnhof Wedding die S-Bahn auf die notwendige Tiefe bringen sollte. Es ist klar, wieso diese Variante nicht untersucht wurde, sie ist schlicht unrealistisch: zwischen der Ausfädelung (Tunnelausfahrt an der Tegeler Straße) und Kanal gibt es einfach nicht ausreichend Platz/Länge für diese Rampe.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2020 00:15 von J. aus Hakenfelde.

Zitat
J. aus Hakenfelde

Zitat
andre_de
Der Abzweig nach Wedding hätte hier mitten in der Innenstadt unter die Erde gehört, diese Variante ist damals aber nicht einmal untersucht worden.

Dann erkläre mir bitte, wie man zwischen BSSK und S-Bahnhof Wedding die S-Bahn auf die notwendige Tiefe bringen sollte. Es ist klar, wieso diese Variante nicht untersucht wurde, sie ist schlicht unrealistisch: zwischen der Ausfädelung (Tunnelausfahrt an der Tegeler Straße) und Kanal gibt es einfach nicht ausreichend Platz/Länge für diese Rampe.

Anfang der Rampe wäre natürlich nicht die Tunnelausfahrt an der Tegeler Straße, dort steigt die jetzige Trasse ja bereits wieder an. Du musst ab dort rechnen, wo die S21-Gleise nahe des Bahnhofs Wedding aus der Ringbahn ausfädeln. Das ist rund 550 m vom BSSK entfernt. Bei 40 Promille lassen sich damit 20 Meter Höhenunterschied überwinden, davon gehen noch rund 5 Meter Bauwerkshöhe ab. Das dürfte aber reichen.

Viele Grüße
André