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Umbau S-Bahnhof Warschauer Straße - Bauzeitraum ab 10/2017
geschrieben von manuelberlin 
Die Baustelle leidet bestimmt schon seit mehr als 10 Jahren an Corona, ich glaub da kein Wort
Es niemand für gar nichts zuständig, das hätte gepasst.
Zitat
manuelberlin
neben allgemeiner Skepsis (gut, "im September" bedeutet in maximal zehn Wochen, schwer zu beurteilen, wie realistisch das ist), habe ich allerdings keine Idee, wie man das sich immer weiter ausbreitende Problem mit den Tauben oberhalb der abgehängten Decke (und deren Hinterlassenschaften auf der Ebene darunter) lösen will.

Hallo Manuel,

Deine Skepsis teile ich nicht. Ich bin sogar sehr zuversichtlich, dass die Arbeiten Ende September abgeschlossen sind. Zumindest im Artikel haben sie nämlich kein Jahr genannt. :)

Arnd, vielen Dank für die Gang an eine breitere Öffentlichkeit. Hoffen wir, er bewirkt etwas.

Zitat
Nordender
Es niemand für gar nichts zuständig, das hätte gepasst.

Ja, wahrscheinlich geht es in die Richtung. Viele Akteure mit vielen wichtig klingenden Stellenbezeichnung (eher Job Describtions?), aber niemand, der verantwortlich ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.07.2020 08:49 von def.
Ich glaube, zu dem Desaster ist alles gesagt. Von der falschen Planung der Verkehrsbeziehung über das Desinteresse des Senats bzw. des Bezirks im Vorfeld, dem verkorksten Entwurf, der anscheinend so nicht funktioniert oder genehmigungsfähig war bis zur mangelnden Ausführung, die wahrscheinlich nichts mehr retten konnte. Ein schönes Beispiel, dass Änderungen zum Schluss teuer bis unmöglich werden, wenn die Planung im Vorfeld nicht funktioniert.
Aber vielleicht wollten sie hier ja mal die Scrum-Methode ausprobieren xD.
Zitat
DerMichael
...
Aber vielleicht wollten sie hier ja mal die Scrum-Methode ausprobieren xD.

Wie bitter dieser Sarkasmus ist erschließt sich möglicherweise nicht jedem.
Zitat
murkelpurkel
Zitat
DerMichael
...
Aber vielleicht wollten sie hier ja mal die Scrum-Methode ausprobieren xD.

Wie bitter dieser Sarkasmus ist erschließt sich möglicherweise nicht jedem.

Ich habe heute morgen "Scrum" gegoogelt, gesehen, dass es sehr viel Text ist und mir fürs Wochenende vorgenommen, ihn zu lesen, damit ich dann den Witz verstehe. :)

***

Der Tagesspiegel berichtet nun auch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.07.2020 15:13 von def.
Zitat
def
Zitat
murkelpurkel
Zitat
DerMichael
...
Aber vielleicht wollten sie hier ja mal die Scrum-Methode ausprobieren xD.

Wie bitter dieser Sarkasmus ist erschließt sich möglicherweise nicht jedem.

Ich habe heute morgen "Scrum" gegoogelt, gesehen, dass es sehr viel Text ist und mir fürs Wochenende vorgenommen, ihn zu lesen, damit ich dann den Witz verstehe. :)

***

Kurze Zusammenfassung: Eine Methode zum Projektmanagement die man nur für Software nehmen kann weil man da von außen nicht sieht wie es innen aussieht. Die entstandene welche enthält so viele Warzen dass das Ergebnis oft ein Warzenschwein ist. Schön ist was anderes.
Kann aber sein dass es trotzdem igendwie funktioniert. So ähnlich wie die Kabeltrassierung in Warschauer Straße.
Zitat
DerMichael
...
Aber vielleicht wollten sie hier ja mal die Scrum-Methode ausprobieren xD.

Ich glaube wenn da Scrum wirklich zum Einsatz gekommen und sauber umgesetzt worden wäre, dann hätten wir inzwischen einen funktionierenden Bahnhof ;) Denn bei solchen agilen Methoden geht es ja darum, schnell und flexibel auf variable Umstände zu reagieren, sodass alle Stakeholder am Ende glücklich sind. aber hier ist keiner glücklich, schnell war hier auch nix, und Flexibilität kann ich nicht wirklich erkennen.

Ich glaube hier wurde eher der Ansatz "stille Post" ausprobiert: Über nichts offen reden, Abstimmung nur direkt und nicht übegreifend und ansonsten einfach irgendwas machen.
@murkelpurkel und DerMichael
Sorry, aber das was Ihr beschreibt, ist sehr schlechtes Projektmanagement und hat nichts mit Scrum zu tun.
Wenn jemand sehr schlechtes Projektmanagement macht, dann liegt das nicht an der Methode, die katastrophal umgesetzt wurde, sondern am sehr schlechten Projektmanagement.
Es ist mit Scrum (und anderen agilen Methoden) eigentlich viel schwerer, Warzenschweine zu fabrizieren, als mit "klassischen" Methoden.
(Etwas OT aber ich konnte dieses pauschale Agil-Bashing einfach nicht stehen lassen. Wer darüber nix weiß, glaubt das ja sonst.)
Zitat
Arnd Hellinger
Ich musste dann leider heute in die Berliner Zeitung, nachdem die Pofalla-Truppe selbst gegenüber den Medien nur Ausflüchte und wenig Konkretes zum Debakel äußert... :-(

Derweil überlege ich, ob man nicht evtl. mal bei der Feuerwehr anfragen sollte, inwiefern und ggf. wann sowie mit welchem aktuellen Bearbeitungsstand DB Station&Service überhaupt schon eine Abnahme der Brandmeldeanlage beantragt hat. Zudem könnte man recherchieren, wie die Anforderungen an die Aufzugsteuerung im Brandfall bei Gebäuden ohne abschließende Außentüren - wie vorliegend - denn im Detail aussehen.

Sollte sich in diesen Punkten bestätigen, was ich vermute, hätte die Pressestelle der DB möglicherweise ein Problem...

Viele Grüße
Arnd
Eine Brandmeldeanlage nimmt nicht die Feuerwehr ab. Einzig die Aufschaltung der Übertragungseinheit (mit Einlage von Schlüssel in das FSD) - hierfür wird ein Prüfbericht vom Sachverständigen (TÜV, DEKRA ...) benötigt, dass die Anlage entsprechend errichtet und den Aufschaltbedingungen entspricht.

Die Aufzüge werden über ein Koppler von der Brandmeldeanlage im Auslösungsfall angesteuert. Die Aufzüge fahren dann (nach Brandfallmatrix für das Objekt) in eine entprechende Etage öffnen die Türen und bleiben dann bis zur Rückstellung der Meldung an der Brandmeldeanlage in der Etage stehen.
Zitat
Rob
@murkelpurkel und DerMichael
Sorry, aber das was Ihr beschreibt, ist sehr schlechtes Projektmanagement und hat nichts mit Scrum zu tun.
Wenn jemand sehr schlechtes Projektmanagement macht, dann liegt das nicht an der Methode, die katastrophal umgesetzt wurde, sondern am sehr schlechten Projektmanagement.
Es ist mit Scrum (und anderen agilen Methoden) eigentlich viel schwerer, Warzenschweine zu fabrizieren, als mit "klassischen" Methoden.
(Etwas OT aber ich konnte dieses pauschale Agil-Bashing einfach nicht stehen lassen. Wer darüber nix weiß, glaubt das ja sonst.)

Das ist hier aber noch ein deutschsprachigen Forum ja? Im Moment verstehe ich von dem Dialog nichts und damit hat es den Stellenwert einer Approximation der Atipinoxe...
Bitte um Übersetzung, den Rest natürlich nicht, der ist Blödsinn.

Gruß O-37
Nur ganz kurz:
Die Scrum-Methode ist eine Methode, die normalerweise in der Softwareentwicklung angewendet wird. Eine andere Methode ist das Wasserfallmodell.
Hauptunterschiede: in der Scrum-Methode gibt es sehr kleine Entwicklungszyklen, in denen man das Endergebnis eigentlich noch nicht kennt. Man baut eben in kleinen Schritten etwas auf und während man entwickelt, wird das bereits Entwickelte getestet und freigegeben. In der Praxis kennt man das durch die zweiwöchigen Updates im App-Store oder in Google-Play. Immer wenn so ein Entwicklungszyklus fertig ist, kann man seine App auf dem Handy updaten. Vorteil: man hat schnell Ergebnisse und kann sofort sehen, wie Änderungen ankommen. Der Benutzer kann dann sein Feedback geben und man kann sehr agil (also schnell mit kurzen Reaktionszeiten) Änderungen einbauen oder aus den neuen Features entstehende neue Anforderungen ableiten und kurzfristig einarbeiten.
Im Wasserfallmodell plant man ein Programm mit allen Features komplett durch und nachdem alles geplant wurde, beginnt die Implementierung. Dabei kostet die Planung sehr viel Zeit und wenn man während oder nach der Implementierung feststellt, dass das alles nicht funktioniert, dann kann man die ganze Sache wegwerfen und man fängt von vorn an oder versucht zu retten, was zu retten ist.

Das Problem hier: Scrum funktioniert hier nicht. Zum einen muss das EBA den Plan genehmigen, zum anderen kann man nicht mal eben das Fundament gießen und sich danach überlegen, wie es weitergeht. Was in Software schnell geändert werden kann, geht nicht mehr so einfach, wenn der Beton trocken ist.
Daher meine sarkastische Bemerkung: vielleicht haben sie hier erst einmal ohne einen durchdachten Plan angefangen zu bauen und danach festgestellt, dass das alles nicht funktioniert.
Und bei Beton liegt jetzt das Kind eben im Brunnen.
Hallo Michael,

danke für deine verständliche Erklärung. So wie ich es verstehe, ist es auch ein Vorteil der Scrum-Methode, dass ursprünglich als notwendig erachtete Produkteigenschaften nicht über die gesamte Entwicklung mitgeschleppt werden müssen, falls diese durch neuere Entwicklungen oder geänderte Rahmenbedingungen uninteressant oder obsolet geworden sind. Umgekehrt ist mir nicht klar, wie man bei der Scrum-Methode Wildwuchs (Stichwort: Spaghetti-Code) verhindern kann, wo hinterher niemand mehr weiß, wie etwas funktioniert und man daher ein einmal funktionierendes Produkt unter Umständen nicht mehr ändern kann.

Zum Bahnhofsgebäude:

Es gab ja eine längere Phase des Baustopps, in der angeblich festgestellte (und teils auch in den veröffentlichten ursprünglichen Plänen tatsächlich erkennbare) Planungsmängel behoben werden sollten.

Diese Umplanung zog dann auch die Notwendigkeit nach sich, die ursprünglich nicht vorgesehenen Rauchschürzen an den Treppen zu bauen - in diesem Punkt war die ursprüngliche Planung zu diesem Zeitpunkt wohl nicht mehr neu genehmigungsfähig.

Es wäre mal interessant, nachzuhalten, was bis zu diesem Baustopp/dieser Umplanung bereits gebaut war und was nicht.

Ich meine mich zu erinnern, dass davor nur bis einschließlich der Bodenplatte der Technikebene gebaut war und dann an den Seitenwänden der Technikebene bereits Änderungen erkennbar wurden (Zugang aus der Technikebene zum Personenaufzug zu Bahnsteig A). Aber auch davor gab es bereits eine mehrmonatige Baupause, nämlich zwischen der Errichtung der Schalung für die Bodenplatte der Technikebene und deren Betonierung. Möglicherweise hat man zu diesem Zeitpunkt bereits erkannt, dass sich das Gebäude nicht wie ursprünglich geplant errichten ließ.

Warum man nach der Umplanung immer noch nicht wusste, wo man welche Kabel verlegen möchte (das betrifft ja insbesondere auch die erst später errichteten Teile), bleibt dabei ein Rätsel.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
DerMichael
Nur ganz kurz:
Die Scrum-Methode ist eine Methode, die normalerweise in der Softwareentwicklung angewendet wird. Eine andere Methode ist das Wasserfallmodell.
Hauptunterschiede: in der Scrum-Methode gibt es sehr kleine Entwicklungszyklen, in denen man das Endergebnis eigentlich noch nicht kennt. Man baut eben in kleinen Schritten etwas auf und während man entwickelt, wird das bereits Entwickelte getestet und freigegeben. In der Praxis kennt man das durch die zweiwöchigen Updates im App-Store oder in Google-Play. Immer wenn so ein Entwicklungszyklus fertig ist, kann man seine App auf dem Handy updaten. Vorteil: man hat schnell Ergebnisse und kann sofort sehen, wie Änderungen ankommen. Der Benutzer kann dann sein Feedback geben und man kann sehr agil (also schnell mit kurzen Reaktionszeiten) Änderungen einbauen oder aus den neuen Features entstehende neue Anforderungen ableiten und kurzfristig einarbeiten.
Im Wasserfallmodell plant man ein Programm mit allen Features komplett durch und nachdem alles geplant wurde, beginnt die Implementierung. Dabei kostet die Planung sehr viel Zeit und wenn man während oder nach der Implementierung feststellt, dass das alles nicht funktioniert, dann kann man die ganze Sache wegwerfen und man fängt von vorn an oder versucht zu retten, was zu retten ist.

Das Problem hier: Scrum funktioniert hier nicht. Zum einen muss das EBA den Plan genehmigen, zum anderen kann man nicht mal eben das Fundament gießen und sich danach überlegen, wie es weitergeht. Was in Software schnell geändert werden kann, geht nicht mehr so einfach, wenn der Beton trocken ist.
Daher meine sarkastische Bemerkung: vielleicht haben sie hier erst einmal ohne einen durchdachten Plan angefangen zu bauen und danach festgestellt, dass das alles nicht funktioniert.
Und bei Beton liegt jetzt das Kind eben im Brunnen.
Zitat
manuelberlin
Hallo zusammen,

neben allgemeiner Skepsis (gut, "im September" bedeutet in maximal zehn Wochen, schwer zu beurteilen, wie realistisch das ist), habe ich allerdings keine Idee, wie man das sich immer weiter ausbreitende Problem mit den Tauben oberhalb der abgehängten Decke (und deren Hinterlassenschaften auf der Ebene darunter) lösen will.

Vielleicht hören wir in zehn Wochen aber auch wieder, dass die Läden "vor Weihnachten" eröffnen sollen. Dann kann man die Pressemitteilung vom letzten Jahr kopieren.

Viele Grüße
Manuel
Gibt es noch die Tote Taube auf dem Deckengitter in Südkreuz auf dem S2/S25-Bahnsteig Richtung Süden? (mal als ironischer Vergleich)
Im Ernst: Die ganze Architekturlandschaft nebst Ausführung (Bahnhöfe, Flughäfen etc.) finde ich einfach nur peinlich und katastrophal. Vielleicht liegt es an aufgeblähten Bürokratien und Sicherheitsauflagen nebst eingeführten Ausschreibungen und Billigfirmen. Fakt ist, dass es vor hundert Jahren mit Ziegelsteinen und Ornamenten schneller und unkomplizierter ging einen Bahnhof fertig zu stellen.
Dafür gab es keinen Arbeitsschutz und keine Barrierefreiheit. Aber früher war ja alles besser...

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nordender
Die Baustelle leidet bestimmt schon seit mehr als 10 Jahren an Corona, ich glaub da kein Wort
Es niemand für gar nichts zuständig, das hätte gepasst.

Der Umbau des Bahnhofs Warschauer Straße besteht schon seit mehr als 15 Jahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.07.2020 23:21 von Henning.
Zitat
GraphXBerlin
Die ganze Architekturlandschaft nebst Ausführung (Bahnhöfe, Flughäfen etc.) finde ich einfach nur peinlich und katastrophal. Vielleicht liegt es an aufgeblähten Bürokratien und Sicherheitsauflagen nebst eingeführten Ausschreibungen und Billigfirmen. Fakt ist, dass es vor hundert Jahren mit Ziegelsteinen und Ornamenten schneller und unkomplizierter ging einen Bahnhof fertig zu stellen.

Auch vor 100 Jahren wurden große Bahnhöfe wie Stuttgart Hbf oder Berlin-Friedrichstraße in mehreren Abschnitten gebaut bzw. erweitert/saniert und über diverse Zwischenzustände in Betrieb genommen - das zog sich ebenfalls über mehrere Jahre. Die damaligen Bau-Arbeitsbedingungen lagen zudem noch kilometerweit unter jenen heutiger westfälischer Großschlachthöfe, so dass Du heute schlicht niemanden mehr fändest, der dafür arbeiten wollte, was sich eben auf die Gestehungskosten solcher Bauwerke niederschlägt.

Und in Schöneweide etwa kannst Du aus der Lage des Empfangsgebäudes zu den Gleisen schön erkennen, dass eben auch "in der guten alten Zeit" nicht immer optimal geplant wurde oder es zu unüberlegten Planänderungen kam. Dass man daneben den Bereich Ostkreuz bis Warschauer Straße eigentlich auch schon zur Zeit der Großen Elektrisierung - also der Einführung der heutigen S-Bahn - Mitte der 1920er Jahre spurplanseitig ähnlich der neunzig Jahre später umgesetzten Lösung umbauen wollte, sei da nur am Rande erwähnt.

"Früher war alles besser..." stimmt halt nicht immer.

Das Problem sehe ich in Warschauer Straße halt auch bei den während der 20 Jahre Planungs- und Bauzeit mehrfach zwischen DB Netz, Projektbau sowie Station&Service hin- und hergeschobenen Zuständigkeiten bzw. Verantwortlichkeiten für das Gesamtvorhaben. Da hat(te) halt jede Unterfirma des Konzerns auch ihre eigenen Vorstellungen und jetzt weiß niemand mehr richtig, wer wann warum welche Detailplanung geändert hat - von im Laufe dieser 20 Jahre novellierten Brandschutz- und sonstigen Bauregelwerken einmal ganz abgesehen.

Und vielleicht passt "Früher war alles besser..." hier ja dann doch etwas, denn damals gab es lokale Reichs- bzw.Bundesbahndirektionen. die mit ihren Neubauämtern für die Komplettabwicklung solcher Vorhaben verantwortlich waren. Die konnten selbst Projekte wie die S-Bahn-Stammstrecken in München, Stuttgart, Frankfurt/Main oder komplexe Bahnhofsneubauten unter Betrieb wie Kassel-Wilhelmshöhe, Düsseldorf Hbf oder Fulda innerhalb der gesteckten Zeit- und Kostenrahmen umsetzen...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
andre_de
Zitat
Arnd Hellinger
Ich musste dann leider heute in die Berliner Zeitung, nachdem die Pofalla-Truppe selbst gegenüber den Medien nur Ausflüchte und wenig Konkretes zum Debakel äußert... :-(

Ein sehr guter Artikel. Und auch die Fotos sind sehr treffend und bezeichnend für die Situation. Vielen Dank für Deine Unterstützung, Arnd!

Inzwischen hat es die Kritik sogar bis in den Wikipedia-Artikel geschafft ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin_Warschauer_Straße#Kritik
Zitat
andre_de
Inzwischen hat es die Kritik sogar bis in den Wikipedia-Artikel geschafft ;-)

Danke an andre_de für das Reinschreiben in die Wikipedia.

Mit besten Grüßen

phönix
Zitat
B-V 3313
Dafür gab es keinen Arbeitsschutz und keine Barrierefreiheit. Aber früher war ja alles besser...
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass damals alles besser war. Aber ich bin mir sicher, dass die ursprüngliche vorherige Architektur mit Ziegelsteinen schneller fertiggestellt war als die jetzige. Die heutige Technik mit Beton ist wesentlich schneller. Aber der ganze Rattenschwanz an übertriebenen Sicherheitsauflagen und den weiteren Bürokratien mit Kostensteigerungen sind einfach eine kranke Bremse bei allen Bauten. Und ein Bahnhof ist kein Flughafen. Einfach nur Peinlich. Zwei Bahnsteige, Zugänge, Fahrstuhl und Dächer. Fertig. Wo ist das Problem? Im Gegensatz zu den U-Bahnhöfen der U5 sehe in Warschauer Str. mit den Kupferplatten keinen künstlerischen Willen. Was also dauert da so lange?
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