Wenn der pöhse R²G-Senat sich weigert U-Bahn-Linien von Habichtswald nach Rauchfangswerder zu planen, muss man die Planungsabteilung eben anderweitig beschäftigen. Am Ende werden die noch gezwungen sinnvolle Straßenbahnlinien zu planen...

Die Doppeldecker fahren sogut wie überall, außer auf Außenbezirken im Berliner Ostteilen, wo sie eine Seltenheit sind oder als wenig ersetzbare Schülerkurse (siehe 197er) unterwegs sind. Die Oberleitung kann nicht überall hoch genug sein. In dem Fall bleibt nur die Umstellung auf längere Busse, mehr GN-Busse im dichteren Takt oder Straßenbahn.

Vielleicht wäre die Idee auch eine Option für Straßenbahnen, wenn man Oberleitungen in Gegenden mit Denkmalschutz oder aus ästhätischen Gründen nicht bauen will....
Nur mal so ein spontaner Gedanke.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.2017 21:25 von Wollankstraße.

Auch wenn ich gleich wieder Haue bekomme, ich halte von dieser ganzen Straßenbahn-Manie nicht wirklich viel. Da ist die Idee Richtung O-Bus, undzwar der modernen Variante mit Akku, nicht die verkehrteste. Auch diese Busse gibt es ja bekanntlich in langen Varianten, wobei gerade die Länge von Verkehrsmitteln auf Berliner Straßen sehr häufig zu Problemen führt. Da ist es egal, ob Gelenkbusstau am Rathaus Spandau, am Kurt-Schumacher-Platz oder Strassenbahnstau am Alex.

Da bin ich eben seit Jahrzehnten Fan des Doppeldeckers. Und der dann zukünftig eben als lokal nahezu abgasfreie Variante.

Hierbei müsste die BVG dann mal über sich selbst hinaus wachsen und wieder selber entwickeln lassen, und dann aber auch wirkliche Stückzahlen kaufen. Ganz am Rande, O-Bus-Doppeldecker gab es früher nicht nur in Hamburg....
Und nein, den Stromabnehmer braucht es bei Batterie-O-Bussen nicht überall, Brücken sind da kein Thema mehr.

Allen einen schönen Tag!

Zitat
Jahreskarte
Auch wenn ich gleich wieder Haue bekomme, ich halte von dieser ganzen Straßenbahn-Manie nicht wirklich viel. Da ist die Idee Richtung O-Bus, undzwar der modernen Variante mit Akku, nicht die verkehrteste. Auch diese Busse gibt es ja bekanntlich in langen Varianten, wobei gerade die Länge von Verkehrsmitteln auf Berliner Straßen sehr häufig zu Problemen führt. Da ist es egal, ob Gelenkbusstau am Rathaus Spandau, am Kurt-Schumacher-Platz oder Strassenbahnstau am Alex.

Was meinst du wie lang der Stau wäre, wenn deine geliebten Doppeldecker die Massen auf den Linien M4, M5 und M6 befördern müssten? Ja, der Doppeldecker gehört zu Berlin. Er gehört aber nicht auf Strecken, wo der Bus die Massen nicht mehr wegbekommt. Und das sind am Rathaus Spandau eben die Linien M32, M37, M45, 130, 136, 137, 236 und jetzt auch X36.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Jahreskarte
Auch wenn ich gleich wieder Haue bekomme, ich halte von dieser ganzen Straßenbahn-Manie nicht wirklich viel. Da ist die Idee Richtung O-Bus, undzwar der modernen Variante mit Akku, nicht die verkehrteste. Auch diese Busse gibt es ja bekanntlich in langen Varianten, wobei gerade die Länge von Verkehrsmitteln auf Berliner Straßen sehr häufig zu Problemen führt. Da ist es egal, ob Gelenkbusstau am Rathaus Spandau, am Kurt-Schumacher-Platz oder Strassenbahnstau am Alex.

Da bin ich eben seit Jahrzehnten Fan des Doppeldeckers. Und der dann zukünftig eben als lokal nahezu abgasfreie Variante.

Hierbei müsste die BVG dann mal über sich selbst hinaus wachsen und wieder selber entwickeln lassen, und dann aber auch wirkliche Stückzahlen kaufen. Ganz am Rande, O-Bus-Doppeldecker gab es früher nicht nur in Hamburg....
Und nein, den Stromabnehmer braucht es bei Batterie-O-Bussen nicht überall, Brücken sind da kein Thema mehr.

Von Straßenbahn-Manie kann in Berlin ja wahrlich nach wie vor keine Rede sein. Momentan laufen zwei Planfeststellungs-Verfahren, ein weiteres soll im kommenden Jahr dazu kommen. Selbst die weiteren Planungen von Rot-Rot-Grün zur Erweiterung des Straßenbahn-Netzes sind doch eher noch bescheiden - gemessen am eigentlichen Bedarf.

Nun zum O-Bus: Ohne mich als Gegner des O-Busses bezeichnen zu wollen, halte ich die Idee, ein solches System in Berlin-Spandau einführen zu wollen, für ziemlich unrealistisch. Das ändert sich für meine Begriffe auch nicht durch den Einsatz von Akkus/oder Batterien in O-Bus-Fahrzeugen. Für ein O-Busnetz bräuchte es nach meiner Auffassung einer richtiggehenden Planfeststellung. Hinzu kommen die ebenso erforderlichen Planungen für den Um- und Ausbau von Haltestellen. Und alles das, um das O-Busnetz in weiten Teilen Spandaus wenige Jahre später auf Straßenbahn umzustellen. Der Aufwand wäre m.E. geringer, wenn man jedenfalls für Spandau gleich mit dem System Straßenbahn planen würde. Man darf dabei ja nicht vergessen, dass Spandau ungefähr so groß ist wie Halle an der Saale, wo es selbstverständlich ein großes Straßenbahnnetz gibt. Sicherlich könnte man in Teilen Berlins, wo auch langfristig keine Straßenbahn fahren wird, über ein O-Bussystem nachdenken. In Reinickendorf könnte ich mir das in einigen Relationen vorstellen, aber auch das eher nur langfristig.

Hallo Jahreskarte,

Haue bekommst Du auf keinen Fall!

Ich schätze die DL-Busse auch sehr, fahre gerne damit. Die Ausnutzung der Verkehrsfläche spricht natürlich für Doppeldecker.

Aber das Problem ist doch, dass man auf einigen Linien selbst mit den DL die Leute nicht mehr vernünftig wegbringt und Pulkbildung keine Ausnahmeerscheinung, sondern Dauerzustand ist.

Der Haupteffekt der Pulkbildung ist ja neben der Unpünktlichkeit, dass sie die Beförderungskapazität für das Verkehrsmittel limitiert. Wenn es zur Pulkbildung kommt, ist die praktisch maximal mögliche Beförderungskapazität erreicht. Der Einsatz von mehr Fahrzeugen bringt dann kaum noch etwas, weil die letzten Fahrzeuge im Pulk nahe zu leer bleiben.

Man kann die Beförderungskapazität dann nur noch mit größeren Fahrzeugen ausweiten. Und dann sind wir bei der Straßenbahn:

Maximale Fahrgastzahl:

Bus DL (rund 14 Meter lang): 129 Sitz- und Stehplätze
Straßenbahn GTZ (rund 26 Meter lang): 150
Straßenbahn Flexity F6Z (rund 30 Meter lang): 184
Straßenbahn Flexity F8Z (rund 40 Meter lang): 245

Für die meisten Neubauvorhaben kommt ohnehin als Fahrzeug nur der Flexity F8Z oder ein mindestens so großer Nachfolgetyp infrage. Damit hat man nahezu die doppelte Platzkapazität eines DL - bei einem zumindest auf die Kapazität bezogen sehr viel schnelleren Fahrgastwechsel.

Meiner Beobachtung nach hat der häufig auftretende Straßenbahnstau am Alex auch nichts mit der großen Länge der Fahrzeuge zu tun. Im Gegenteil denke ich, dass die Situation durch kürzere Fahrzeuge sogar noch verschärft würde.

In Hannover verkehren planmäßig 75 Meter lange Bahnen (450 Fahrgastplätze beim Typ TW 2000) im Straßenraum. Bei Großveranstaltungen werden mit Sondergenehmigung auch 100 Meter lange Züge - 600 Fahrgastplätze beim bisher dafür eingesetzten TW 2000 (mit TW 3000 wären bei gleicher Länge sogar 668 Plätze möglich) - im Straßenraum gefahren.

Das entspricht in etwa der Maximallänge Berliner U-Bahn-Züge. Probleme mit diesen Längen gibt es dort im Straßenraum nicht. Zum Vergleich: Die BVG-U-Bahn-Baureihe H kann bis zu 750 Fahrgäste befördern, ein Zug aus zwei Ik bis zu 676 Fahrgäste. Das fährt also in Hannover auf der Straße herum, ohne Probleme, wenn man nur will.

Das zeigt seht deutlich, wie leistungsfähig Bahnen sein können, die im Straßenraum verkehren. In Stuttgart werden ebenfalls 75 Meter lange Bahnen im Straßenraum gefahren. 100 Meter lange Züge gibt es auch dort, allerdings sind dann die Kreuzungen wie Bahnübergänge abgesichert.

Überlege mal, wie lange es umgekehrt dauern würde, bis eine kapazitätsmäßig entsprechende Zahl von Bussen, also etwa fünf DL, eine Kreuzung überquert hat. Die beschleunigen ja im Vergleich zu einer Straßenbahn/Stadtbahn auch noch sehr schlecht.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Heiko T.

Zitat
Slighter

Zitat
Flexist
Stimmt. Mit Doppeldeckern wirds dann schwierig.

Außer man schafft ein DD-Obus-Netz ;)

Unmöglich ist so etwas ja nicht...

abload.de

Von wo und welchem Jahr ist dieses Foto?

Zitat
Wollankstraße
In England gab es und in Hongkong gibt es (meines Wissens) ja auch Doppelstock-Straßenbahnen.

Richtig, in Hongkong und England gibt es doppelstöckige Straßenbahnen. Siehe [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]

In Stuttgart werden auf einigen Linien 80m lange Züge eingesetzt. 100m-Züge sind durch die knapp 40m Fahrzeuglänge gar nicht mglich.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Eben, wichtig ist hier die Info, dass man in Stuttgart mit Zügen, die länger sind als 75m auf öffentlichem Straßenland als Straßenbahn fährt und das eben nicht nur auf eigenem Gleiskörper und nicht nur mit Bahnübergängen gesichert. Die BOStrab erlaubt hier durchaus Ausnahmen. Und die Aufsichtsbehörde kann diese genehmigen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Wollankstraße
Vielleicht wäre die Idee auch eine Option für Straßenbahnen, wenn man Oberleitungen in Gegenden mit Denkmalschutz oder aus ästhätischen Gründen nicht bauen will....
Nur mal so ein spontaner Gedanke.

Vollkommen richtig, die neue Straßenbahn in Kaohsiung (zweitgrößte Stadt in Taiwan) ist komplett oberleitungsfrei.

Zu der O-Bus-Idee: So eine überflüssige Planerei. Es kommt doch auf das Kapazitätsproblem in Spandau an und erstmal nicht auf den Antrieb. Als erstes sollte man - sofern das Bauen von Straßenbahnen nicht opportun erscheinen mag, aus welchen Gründen auch immer - wenigstens dafür sorgen, dass das Bussystem in Spandau leistungsfähiger wird. Busspuren, möglichst baulich getrennt, und flächendeckende Vorrangschaltungen wären ja mal ein Anfang. Aber das nimmt dem MIV natürlich Platz und Zeit weg, wahrscheinlich liegt genau hier das eigentliche Problem.

Im Gegensatz zu den heutigen Experimenten mit Batterie-E-Bussen, die noch nirgendwo wirklich problemlos laufen, siehe z.B. den aktuellen Artikel zu Sileo in Bonn, sind O-Busse seit Jahrzehnten international bewährte und funktionierende Technik. Auch Deutschland war auf diesem Gebiet mal viel weiter als mit den drei Restbetrieben heute. Dass diejenigen, die die Technik beibehalten haben letztenendes Recht behalten haben zeigt auch das Konzept aus Solingen, nun auch die Nicht-Obus-Linien als Batterie-O-Bus in die Infrastruktur einzubinden.

Von daher: Prinzipiell gut und lange überfällig, soetwas auch in Berlin einzuführen. Nur sollte man nun genau überlegen, auf welchen Strecken man langfristig O-Bus-Linien fahren lassen möchte und wo Straßenbahnen nicht doch die bessere Wahl sind. Gerade bei Spandau - Zoo bin ich da skeptisch. Das ist für mich eher Straßenbahn-Gebiet. Hier gibt es bereits Vorstöße und Konzepte und wenn das vom Senat beschlossene Konzept tatsächlich so durchgezogen wird, wäre dies nur die logische Fortsetzung (z.B. ab Jungfernheide in Richtung Spandau und von dort dann ein eigenes Netz aufbauen, auch z.B. die Heerstr. wäre als neue Straßenbahn-Schnellstrecke prädestiniert für ein neues Straßenbahnnetz in diese Richtung analog zu den schnellen Ausfallachsen im Osten).

Also: O-Bus halte ich für sehr richtig und gut aber man sollte wirklich genau prüfen, welche Strecken langfristig eher O-Bus-Achsen sein könnten und welche eher Straßenbahn-Achsen. Vereinfacht könnte man sagen: Achsen mit dichtem Busverkehr, auf denen langfristig keine Straßenbahnen fahren sollen sind geeignet für O-Busse. Auch hinzu kommen könnten z.B. Schleifenfahrten durch Wohngebiete. Obus-Netze lassen sich verhältnismäßig schnell aufbauen und mit der Batterie-O-Bus-Technik könnte man auch Verästelungen an Linienenden, auf denen geringerer Takt herrscht ohne Oberleitung ausführen. Gleiches gilt für enge Brücken oder Altstadt-Durchfahrten. Aber mal ehrlich: wenn in Deutschland (viele Nachkriegsbauten) irgendjemand ernsthaft mit dem Argument kommt, Oberleitungen würden das Stadtbild verschandeln kann die Antwort nur ein müdes lachen sein. Ich denke da gerade an Städte wie Bern oder Salzburg, die wirklich geprägt von historischen Bauten sind und wo selbstverständlich O-Busse und Straßenbahnen mit teils sehr aufwendigen Luftkreuzungen funktionieren.

Richtig SVT_137. Hier wird mal wieder eine Idee ohne wirkliches Gesamtkonzept in den Raum geworfen. Eigentlich müsste man die Obus-Idee genau andersrum denken! Wo kann man bereits vorhandene Unterwerke der Straßenbahn nutzen, um den Busverkehr schnell und einfach zu elektrifizieren. Da wäre z.B. der 250er in Pankow prädestiniert. Weitere Linien mit passenden Teilabschnitten sind z.B. 142, 156, 197, 240, 256. Und natürlich alle Endstellen an Straßenbahnstrecken, wo eine Teilladung während der Wendezeit erfolgen könnte.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wenn die Straßenbahn dann nach Steglitz und nach Moabit fährt, werfe ich auch noch den 187er und den 106er in den Topf. Der 204er kann sich dann natürlich auch noch einklinken, wobei wir uns bei diesen drei Linien sicherlich noch über eine "Optimierung" im Falle des Straßenbahnbaus freuen können.

Putzig finde ich natürlich die Idee, die Hauptachse des Spandauer Busbetriebs, eine übrigens 10spurige "Autobahn", aus städtebaulichen Gründen oberleitungsfrei halten zu wollen. Mit solchen Ideen fällt so eine Idee bei mir jedenfalls schonmal durch.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Gibt es denn Lösungen um bei voller Fahrgeschwindigkeit die zweiadrigen Stromabnehmer zuverlässig ein- und auszufädeln? Ich hab mal aus Zürich Absichtserklärungen in der Richtung gehört, finde aber nichts Aktuelles. Läuft und funktioniert sowas in der Praxis?

[mobile2.tagesanzeiger.ch]

Ich stelle es mir je nach Straßenzustand doch eher schwierig vor. Letztendlich sollte es bei Stadtbussen, die quasi ständig halten nicht das Problem sein, sich an definierten Haltestellen einzuklinken.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Jay
Richtig SVT_137. Hier wird mal wieder eine Idee ohne wirkliches Gesamtkonzept in den Raum geworfen. Eigentlich müsste man die Obus-Idee genau andersrum denken! Wo kann man bereits vorhandene Unterwerke der Straßenbahn nutzen, um den Busverkehr schnell und einfach zu elektrifizieren. Da wäre z.B. der 250er in Pankow prädestiniert. Weitere Linien mit passenden Teilabschnitten sind z.B. 142, 156, 197, 240, 256. Und natürlich alle Endstellen an Straßenbahnstrecken, wo eine Teilladung während der Wendezeit erfolgen könnte.

Meine gleichlautende Idee im alten Obusfred hatte Mario schon mal dahin ad acta dahin gelegt,
das aufgrund diverser Bestimmungen Obussleitungen nicht einfach an Unterwerke der Bimmel angeschlossen werden können.

Ich habe damals schon dafür plädiert, stark frequentierte Strecken mit M und X Bussen zu Obuslinien zu machen.
Im Ostblock lassen sich dutzende Betriebe aufzählen wo Straßenbahn und Obus problemlos miteinander funktionieren,
nur hier in Deutschland haben wir für jede Lösung in der Art ein Problem...

T6JP

Zitat
vasarius
Gibt es denn Lösungen um bei voller Fahrgeschwindigkeit die zweiadrigen Stromabnehmer zuverlässig ein- und auszufädeln? Ich hab mal aus Zürich Absichtserklärungen in der Richtung gehört, finde aber nichts Aktuelles. Läuft und funktioniert sowas in der Praxis?

[mobile2.tagesanzeiger.ch]

Abziehen während der Fahrt würde lastlos noch funktionieren, anlegen nicht.
Problemlösung dafür wär jeweils das ein und ausfädeln der Ruten an der Haltestelle vor und nach der Stelle mit Höheneinschränkung.
Planmäßig abziehen und anlegen praktizieren z.B. Riga und Solingen in Haltestellen im laufenden Betrieb auf Linie,Bilder dazu hatte ich im alten Obusfred mal eingebracht.

T6JP

Zitat
vasarius
Gibt es denn Lösungen um bei voller Fahrgeschwindigkeit die zweiadrigen Stromabnehmer zuverlässig ein- und auszufädeln?

Das Abdrahten ist automatisch auch während der Fahrt möglich. Das Andrahten findet meist an Haltestellen statt, wo dann Trichter an der Oberleitung vorhanden sind, um die Stangen einzufädeln.

Ich erinnere mich daran, dass es von itgendeiner TU ein Projekt gab, per Videomonitoring auch während der Fahrt voll automatisch andrahten zu können. Ich weiß jedoch nicht, ob das den Praxistest überstanden hat und serientauglich wäre.