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Logital

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der weiße bim

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les_jeux
Mann, Leute. Wenn die Länder es rechtssicher (!) hinbekämen, eine zweckgebundene Landesgesellschaft zu gründen und die in Frage stehenden Verkehrsleistungen direkt an diese zu vergeben, könnte die "DB" klagen, soviel sie will, und auch weiterhin die S-Bahn nicht verkaufen wollen.

Die einzige Möglichkeit, die schon mal funktioniert hat, wäre ein zweiter S-Bahn Boykott.
Damals dauerte es aber über 22 Jahre (August 1961 bis Januar 1984), ehe die Deutsche Reichbahn die Betriebsrechte tatsächlich an das Land Berlin abgab. Das hält heute keiner mehr durch und das weiß auch der Bahnvorstand.

Also du stellst ja Vergleiche an! Musste die DR damals jedem Zugang gewähren zur Infrastruktur? Hatte das Land Berlin damals das Recht und die Pflicht Eisenbahnverkehrsleistungen zu bestellen? Beides Nein..

Unabhängig von der aktuellen Situation war jener Boykott rein politisch begründet und eine Art Ersatzkrieg gegen "den Osten" ohne jeden verkehrspolitische Vernunft. An dem, was dieser Unsinn bei der Verkehrsentwicklung West-Berlins angerichtet hat, haben wir noch immer zu knabbern.

Beste Grüße
Harald Tschirner

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der weiße bim

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Wutzkman
Nicht das Problem des Kunden, hier die S-Bahn Berlin AöR.

...

Dann muss der Infrastrukturbetreiber sich mit dem Lieferanten besprechen, welcher dann die Miete hierfür beim Endkunden mit einpreist. Es würde also exakt so laufen wie im Privatbereich, wenn du deinen Strom bei Lekka Yellow Öko kaufst.

Die S-Bahn ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, keine Anstalt.

Bei Stromgroßkunden läuft das Geschäft doch etwas anders als bei privaten Kunden, die nur einen einzelnen Haus- oder gar nur einen Wohnungsanschluss in angemieteten oder eigenen Räumen betreiben.

Schon klar. Der Ist-Stand war jedoch gar nicht das Thema der Diskussion. Es wurden für den hypothetischen Fall des landeseigenen S-Bahn-Betriebes bereits - forumstypisch - Probleme genannt, warum das alles so nie klappen würde. Allein dieser scheinbar unausweichlichen Situation habe ich widersprochen.

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Arec

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Global Fisch

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Flexist

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schallundrausch

Ain't gonna happen. Die DB wird weder die S-Bahn verkaufen, auch nicht Teile davon, und schon gar nicht dem Land freiwillig eine Mitsprache und Mitbestimmungsrechte einräumen.

Die DB verliert letzendlich nur Strecken, die nicht genug Gewinn abwerfen, bei allem anderen wird geklagt bis alle anderen Bewerber sich zurückziehen.

Sind zwei paar Schuhe:

Strecken, Infrastruktur, Fahrzeuge etc. kann die DB nicht verlieren; von Enteignung ist mir nichts bekannt.

Das Grundgesetz lässt wie bereits genannt die Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit zu, Grund und Boden sowie Produktionsmitteln (und Naturschätze) können sogar zum Zwecke der Vergesellschaftung enteignet werden. Die Frage ist, ob man privatrechtliche Gesellschaften auch dann enteignen kann, wenn sie von der öffentlichen Hand beherrscht werden.

Kann sich der Staat selbst enteignen? Ich bin kein Experte, würde die Lösung des Problems aber eher im Umwandlungsgesetz (UmwG) suchen.

"(1) Ein Rechtsträger (übertragender Rechtsträger) kann unter Auflösung ohne Abwicklung sein Vermögen als Ganzes auf einen anderen bestehenden Rechtsträger (übernehmender Rechtsträger) gegen Gewährung einer Gegenleistung an die Anteilsinhaber des übertragenden Rechtsträgers, die nicht in Anteilen oder Mitgliedschaften besteht, übertragen (Vollübertragung)." - so lautet § 174 Abs. 1 UmwG.

Im § 175 Nr. 1 dieses Gesetzes wird dann folgendes ausgeführt: "Eine Vollübertragung ist oder Teilübertragungen sind jeweils nur möglich 1. von einer Kapitalgesellschaft auf den Bund, ein Land, eine Gebietskörperschaft oder einen Zusammenschluß von Gebietskörperschaften;"

Hier wäre wohl eine Möglichkeit, um eine demokratisierte Deutsche Bundesbahn aufzubauen. Politischer Auftrag der Deutschen Bundesbahn wäre (plakativ, aber hoffentlich verständlich) die (umweltgerechte) Beförderung von Gütern und Personen zum größtmöglichen Nutzen der Volkswirtschaft.

Einen schönen Abend wünscht Euch
Marienfelde

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Marienfelde


Kann sich der Staat selbst enteignen? Ich bin kein Experte, würde die Lösung des Problems aber eher im Umwandlungsgesetz (UmwG) suchen.

Keine Ahnung, ob er es kann. Nur warum sollte er es tun, und wer sollte das in Auftrag geben? Die CSU?

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Marienfelde
Hier wäre wohl eine Möglichkeit, um eine demokratisierte Deutsche Bundesbahn aufzubauen. Politischer Auftrag der Deutschen Bundesbahn wäre (plakativ, aber hoffentlich verständlich) die (umweltgerechte) Beförderung von Gütern und Personen zum größtmöglichen Nutzen der Volkswirtschaft.

Und eine DDB (demokratisierte Deutsche Bundesbahn) macht genau was besser?

Die Crux ist natürlich, wieviel öffentliche Mittel in die Bahninfrastruktur und den Betrieb gesteckt werden, und wie es mit den bisher für die EVU teils prohibitiv teuren Trassenpreisen weitergeht. Das ist staatliche Sache. Dass sich hier die Politik ändern muss, da sind wir uns vermutlich völlig einig.

Aber nochmal: was würde - jenseits der Frage der Finanzierung - eine DDB besser machen? Und was soll dann mit den anderen Eisenbahnverkehrs- und -infrastrukturunternehmen geschehen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2018 21:15 von Global Fisch.

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Marienfelde
Kann sich der Staat selbst enteignen? Ich bin kein Experte, würde die Lösung des Problems aber eher im Umwandlungsgesetz (UmwG) suchen.

"(1) Ein Rechtsträger (übertragender Rechtsträger) kann unter Auflösung ohne Abwicklung sein Vermögen als Ganzes auf einen anderen bestehenden Rechtsträger (übernehmender Rechtsträger) gegen Gewährung einer Gegenleistung an die Anteilsinhaber des übertragenden Rechtsträgers, die nicht in Anteilen oder Mitgliedschaften besteht, übertragen (Vollübertragung)." - so lautet § 174 Abs. 1 UmwG.

Im § 175 Nr. 1 dieses Gesetzes wird dann folgendes ausgeführt: "Eine Vollübertragung ist oder Teilübertragungen sind jeweils nur möglich 1. von einer Kapitalgesellschaft auf den Bund, ein Land, eine Gebietskörperschaft oder einen Zusammenschluß von Gebietskörperschaften;"

Hier wäre wohl eine Möglichkeit, um eine demokratisierte Deutsche Bundesbahn aufzubauen. Politischer Auftrag der Deutschen Bundesbahn wäre (plakativ, aber hoffentlich verständlich) die (umweltgerechte) Beförderung von Gütern und Personen zum größtmöglichen Nutzen der Volkswirtschaft.

Einen schönen Abend wünscht Euch
Marienfelde

Wir haben eine Kapitalgesellschaft vorliegen, mithin eine juristische Person, die Rechtsträger ist. In wessen Eigentum sich die Kapitalgesellschaft befindet, wird nicht thematisiert.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Ergänzend habe ich noch eine am 22.02.2016 abgeschlossene Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags über "Mögliche Organisationsformen der Deutschen Bahn" gefunden: [www.bundestag.de]

Öffentlich-rechtliche Organisationsformen sind selbstverständlich vorstellbar, würden aber eine Änderung des Grundgesetzes erfordern: "Nach Art. 87e Abs. 3 S. 1 Grundgesetz (GG) werden Eisenbahnen des Bundes als Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form geführt. Würde eine öffentlich-rechtliche Organisationsform gewählt werden, entspricht dies nicht dem Erfordernis eines Wirtschaftsunternehmens in privat-rechtlicher Form und ist (zumindest derzeit) nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Zur Änderung des Art. 87e Abs. 3 bzw. Abs. 4 GG bedarf es gem. Art. 87e Abs. 5 S. 1 GG der Zustimmung des Bundesrates." (Sh. Seite 5 des oben verlinkten Dokuments)

Eine gute Nacht wünscht Euch
Marienfelde

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schallundrausch

@Nicolaas - checkt bitte mal Eure Bezahlschranke! Ich wollte Euch gerade per Paypal spenden, bin aber immer wieder nur im Zahlungsformular für Abo/regelmäßige Zuwendung gelandet.

Vielen Dank. Ist weitergegeben.

Nicolas

Guten Morgen,
schon wieder was über die Berliner S-Bahn: [www.berliner-zeitung.de]
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
umrk

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Marienfelde
Ergänzend habe ich noch eine am 22.02.2016 abgeschlossene Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags über "Mögliche Organisationsformen der Deutschen Bahn" gefunden: [www.bundestag.de]

Öffentlich-rechtliche Organisationsformen sind selbstverständlich vorstellbar, würden aber eine Änderung des Grundgesetzes erfordern: "Nach Art. 87e Abs. 3 S. 1 Grundgesetz (GG) werden Eisenbahnen des Bundes als Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form geführt. Würde eine öffentlich-rechtliche Organisationsform gewählt werden, entspricht dies nicht dem Erfordernis eines Wirtschaftsunternehmens in privat-rechtlicher Form und ist (zumindest derzeit) nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Zur Änderung des Art. 87e Abs. 3 bzw. Abs. 4 GG bedarf es gem. Art. 87e Abs. 5 S. 1 GG der Zustimmung des Bundesrates." (Sh. Seite 5 des oben verlinkten Dokuments)

Eine gute Nacht wünscht Euch
Marienfelde

Ihre große Zeit hatte die Bahn als sie als GmbH (privatwirtschaftlich, aber in Staatshand) geführt wurde. Diesen Behörden-Quatsch haben die @#$%& eingeführt, damit sie mit der Bahn Leute in den Tod schicken können. Eine AG hat den Zwang Kohle um jeden Preis zu verdienen, bei einer GmbH gibt es durchaus andere Möglichkeiten. Von daher würde ich eine GmbH vorschlagen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Eine AG hat den Zwang Kohle um jeden Preis zu verdienen, bei einer GmbH gibt es durchaus andere Möglichkeiten. Von daher würde ich eine GmbH vorschlagen.

Beide Rechtsformen unterscheiden sich in Bezug auf wirtschaftliche Zwänge überhaupt nicht. Entscheidend ist ausschließlich die Anteilseignerstruktur. Auch in einer GmbH können die Anteilseigner die Ausschüttung von Gewinnen beschließen.

Mit besten Grüßen

phönix



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.2018 10:27 von phönix.

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phönix

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Nemo
Eine AG hat den Zwang Kohle um jeden Preis zu verdienen, bei einer GmbH gibt es durchaus andere Möglichkeiten. Von daher würde ich eine GmbH vorschlagen.

Beide Rechtsformen unterscheiden sich in Bezug auf wirtschaftliche Zwänge überhaupt nicht. Entscheidend ist ausschließlich die Anteilseignerstruktur. Auch in einer GmbH können die Anteilseigner die Ausschüttung von Gewinnen beschließen.

Ja, das ist richtig. Aber es geht ja eher um die andere Richtung. Bei einer GmbH kann man mehr Einfluss auf die Geschäftsführung nehmen. Wobei natürlich bei der Poltik das nicht zwangsweise gut sein muss.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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umrk
Guten Morgen,
schon wieder was über die Berliner S-Bahn: [www.berliner-zeitung.de]
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
umrk

Nimmst du bitte demnächst zumindest die Überschrift des Artikels mit auf?

Schon wieder was Neues in der Berliner Presse über die Berliner S-Bahn: "Streckenausbau - Die Pläne der S-Bahn ins Umland"
[www.tagesspiegel.de]
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
umrk

Zitat
umrk
Schon wieder was Neues in der Berliner Presse über die Berliner S-Bahn: "Streckenausbau - Die Pläne der S-Bahn ins Umland"
[www.tagesspiegel.de]

Seufz. Könntest Du bitte, statt diesen Multithementhread, der ohnehin lang genug ist, noch weiter aufzublähen, dafür bitte
einen eigenen Thread aufmachen?

Hier ging es um die Grundsatzfrage: wer soll künftig die S-Bahn betreiben. Diese Frage wird hier auch gerade immer noch
weiter diskutiert.

Dann wurde das ganze mit den IGEB-Plänen zum Bahnausbau weitervollgestopft.

Und nun die Senatspläne zu neuen Strecken. Bitte woanders, danke.

Edit: ich habe einen eigenen Thread aufgemacht:

bitte dem Link folgen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2018 10:31 von Global Fisch.

Also, ich fände den Aufbau eines landeseigenem Unternehmen durchaus nicht schlecht. Man könnte sich damit gleich mehrerer Probleme entledigen.

1. Direkte Vergabe der Verkehrsleistung (ähnlich wie an die BVG)
   Es bestünde nicht mehr der Zwang, mit der S-Bahn einen Verkehrsvertrag auszuhandeln, ohne maßgeblichen Einfluß auf die tatsächliche Erbringung der Verkehrsleistung zu verlieren
2. Druck auf die DB AG nebst ihren Tochterunternehmen ausüben
   Das landeseigene Unternehmen könnte, anders als die S-Bahn Berlin GmbH, der es vertraglich untersagt ist, andere DB-Töchter auf Regress zu verklagen, dieses Recht in Anspruch nehmen und somit die DB AG nebst ihren Töchtern dazu animieren, endlich die Infrastruktur in einen Zustand zu bringen, der es erlaubt, die bestellte Verkehrsleistung auch adäquat zu erbringen.
3. Langfristige Investition
   Die Beschaffung eigener Fahrzeuge kostet zwar auf einen Schlag viel Geld, aber gerade jetzt wäre ein unsagbar günstiger Zeitpunkt dafür. Berlin hat gerade einen Milliardenüberschuß erwirtschaftet, zudem ist der Zinssatz historisch niedrig. Berlin hat ein hervorragendes Rating (wie der Bund auch), langfristig würde sich diese Investition auszahlen. Der Bund hat letztendlich auch die Entwicklung und Beschaffung der 481/482 vorfinanziert und über den Verkehrsvertrag mit der S-Bahn langfristig eine gute Rendite dafür erhalten.
4. Direkter Einfluß
   Berlin und Brandenburg hätten einen direkten Einfluß auf die Erbringung der Verkehrsleistungen. Da mit einem weiteren Wachstum der Stadt zu rechnen ist, sollte man diesen Punkt nicht vernachlässigen. Bei steigendem Bedarf könnte das landeseigene Unternehmen daher mit zusätzlichen Verkehrsleistungen beauftragt werden.
5. Günstige Konditionen
   Anstatt den Betrieb auf Teilnetzen auszuschreiben und somit quasi dreimal die Entwicklung und Beschaffung von S-Bahn-Fahrzeugen zu veranlassen, würde eine einmalige Entwicklung und die Beschaffung eines großen Fahrzeugparks sogar noch günstiger sein.
6. Koordination von Baumaßnahmen
   Auch hier gäbe es nun endlich die Möglichkeit, daß Baumaßnahmen nicht nur besser koordiniert werden, sondern sogar Ersatzverkehre durch die BVG erbracht werden könnten. Da ja der Berliner Senat auch die Hände über die BVG hält, sehe ich hier ebenso Synergien.

All dies setzt aber nicht nur voraus, daß Berlin und Brandenburg dazu bereit sind, ein solches Unternehmen zu gründen, sondern dies auch zuverlässig zu führen. Wir haben gesehen, was passiert, wenn dies nicht geschieht durch die reine Gewinnerzielungsabsicht (S-Bahn), aber auch durch Vernachlässigung (U-Bahn). Wir bräuchten also einen Senat, der in der Lage ist, ein solch komplexes Unternehmen zu führen, Verbindungen in die Bundespolitik hat (DB Netz, DB S&S etc. lassen grüßen), und dem an einem guten und zuverlässigen Nahverkehr gelegen ist. Da hab ich beim Regierenden Müller so meine Zweifel, daß er ein geeigneter Kandidat wäre...

Dennis

@drstar: Ich kann Deinen Gedanken wirklich nur zustimmen. Die SPD-Fraktion im Abgeordnetenhaus scheint sich ja auch mit der evtl. Möglichkeit einer Direktvergabe an ein landeseigenes Bahnunternehmen (BEHALA oder ein neu zu gründendes Unternehmen) anzufreunden.

Einen schönen Freitagnachmittag wünscht Euch
Marienfelde

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drstar
Also, ich fände den Aufbau eines landeseigenem Unternehmen durchaus nicht schlecht. Man könnte sich damit gleich mehrerer Probleme entledigen.

Dafür hätte das Land Berlin ein anderes, viel größeres Problem an der Backe.

Nach EU-Recht (Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße), dass seit dem 3.12.2009 unmittelbar ohne Umsetzung in nationale Gesetze gilt, müssen Eisenbahn-Verkehrsleistungen zwingend öffentlich ausgeschrieben werden. Direktvergaben an kommunale Verkehrsunternehmen sind nur für U-Bahn, Straßenbahn, Bus weiterhin möglich.

Das hatte schon der Bundesgerichtshof letztinstanzlich so entschieden: [www.jurablogs.com]

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(BGH Karlsruhe (Beschluss vom 8. Februar 2011 – X ZB 4/10)
Eisenbahnverkehrsleistungen unterliegen grundsätzlich dem Vergaberecht. Die Aufgabenträger im Schienenpersonennahverkehr (SPNV), wie etwa die Bundesländer oder Verkehrsverbünde, dürfen einen Auftrag zur Erbringung von SPNV-Leistungen nicht mehr ohne Ausschreibungswettbewerb direkt an ein Unternehmen vergeben.

Damit sind deine Vorschläge eindeutig ungesetzlich und nicht umsetzbar.

so long

Mario

Wie macht man das in Köln, Mannheim usw. wo die Straßenbahn teilweise alle paar Meter ihre Betriebsform ändert?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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der weiße bim

Damit sind deine Vorschläge eindeutig ungesetzlich und nicht umsetzbar.

Sind die nicht. Sie dürfen nur nicht an ein Unternehmen direkt vergeben werden, sie dürfen aber weiterhin inhouse erbracht werden, also von einem "internen Betreiber":

Art. 5 Abs. 2 der 1370 sagt:

"sofern dies nicht nach nationalem Recht untersagt ist, kann
jede zuständige örtliche Behörde — unabhängig davon, ob es sich
dabei um eine einzelne Behörde oder eine Gruppe von Behörden
handelt, die integrierte öffentliche Personenverkehrsdienste anbie-
tet — beschließen, selbst öffentliche Personenverkehrsdienste zu
erbringen oder öffentliche Dienstleistungsaufträge direkt an eine
rechtlich getrennte Einheit zu vergeben, über die die zuständige
örtliche Behörde — oder im Falle einer Gruppe von Behörden
wenigstens eine zuständige örtliche Behörde — eine Kontrolle
ausübt, die der Kontrolle über ihre eigenen Dienststellen ent-
spricht. "

Zuletzt fand dies bei der Eisenbahn beispielsweise im Karlsruher Modell statt. Die AVG wurde als interner Betreiber direkt beauftragt.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2018 17:01 von Logital.

Zitat
Nemo
Wie macht man das in Köln, Mannheim usw. wo die Straßenbahn teilweise alle paar Meter ihre Betriebsform ändert?

Ebenfalls interner Betreiber, daher Direktvergabe möglich.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.