Zitat
PassusDuriusculus
Aber wie wollen wir die Verkehrswende schaffen, wenn man mit so seltsamen Argumenten alles auf ewig ... auf ewig... auf ewig... verzögern kann?

Gegenfrage: Was ist wichtiger: Verkehrswende oder Demokratie? Schwierig, aber ich bin für die Demokratie. Nichts anderes ist ja auch das Problem bei den Ausschreibungen bzgl. der Verzögerungen. In Shanghai siedeln sie die Leute einfach um, wenn U-Bahn gebaut werden soll. Da hat keiner ein Mitspracherecht. Dass Einspruchsverfahren etc hierzulande so lange dauern, liegt nicht am Sytem, sondern an der Personalknappheit in den Behörden und dem fehlenden Mut bzw. der Uneinigkeit der Parteien.

Und tatsächlich denke ich eben, dass die Verkehrswende unter den gegenwärtigen Voraussetzungen eh nicht zu schaffen ist, da ist die Sonntagstraße nur ein kleiner Baustein in einem gesamten Konstrukt. Verkehrswende funktioniert für mich nur ganzheitlich, aus meiner Sicht ist es nicht damit getan, nur Autofahrern das Leben schwer zu machen oder 1. Klasse-Abteile (war heute in den Medien, Vorschlag der Linken) abzuschaffen. Ohne Investition wird es nicht funktionieren.

Meine Meinung.

Oder bei Lärm konstruktiv um Schallschutzfenster, Mietminderung oder Ersatzwohnung in der dann viel leiseren* Boxhagener Str. zu fordern. Aber nicht dieser Verhinderungswahn.




* Die Absurdität, die ich bei den ganzen Einwendungen in diesem Fall empfinde, kommt hoffenttlich zwischen den Zeilen durch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2019 23:35 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus

In der Parallelstraße gibts ja auch schon Schienen. Das Problem liegt ja dann eher allgemein, wie man mit dem Risiko Fahrrad und Tramschiene umgeht und ist keine Frage, ob die 21 durch die eine oder andere Straße fährt.

Schau dir aber mal die Breite der Parallelstraße, du meinst die Boxhagener? an und dann die der Sonntagstraße.

Zitat
Railroader

Zitat
PassusDuriusculus
Aber wie wollen wir die Verkehrswende schaffen, wenn man mit so seltsamen Argumenten alles auf ewig ... auf ewig... auf ewig... verzögern kann?

Gegenfrage: Was ist wichtiger: Verkehrswende oder Demokratie? Schwierig, aber ich bin für die Demokratie. Nichts anderes ist ja auch das Problem bei den Ausschreibungen bzgl. der Verzögerungen. In Shanghai siedeln sie die Leute einfach um, wenn U-Bahn gebaut werden soll. Da hat keiner ein Mitspracherecht. Dass Einspruchsverfahren etc hierzulande so lange dauern, liegt nicht am Sytem, sondern an der Personalknappheit in den Behörden und dem fehlenden Mut bzw. der Uneinigkeit der Parteien.

Und tatsächlich denke ich eben, dass die Verkehrswende unter den gegenwärtigen Voraussetzungen eh nicht zu schaffen ist, da ist die Sonntagstraße nur ein kleiner Baustein in einem gesamten Konstrukt. Verkehrswende funktioniert für mich nur ganzheitlich, aus meiner Sicht ist es nicht damit getan, nur Autofahrern das Leben schwer zu machen oder 1. Klasse-Abteile (war heute in den Medien, Vorschlag der Linken) abzuschaffen. Ohne Investition wird es nicht funktionieren.

Meine Meinung.

Wo bitte ist die Demokratie gefährdet? Wird in der Sonntagsstr. jemand zwangsumgesiedelt, verliert jemand seine Möglichkeiten des Broterwerbs, Erleidet irgendjemand Wertverlust? Wenn irgendwas derartiges eintreten würde, dann ja. Und dann kann auch demokratisch ja ausgehandelt werden, wie mit den Problemen und evtl. Entschädigungen umgegangen wird. Das passiert in dem die gewählten Volksvertreter Gesetze gemacht haben.

Zitat
Railroader

Zitat
PassusDuriusculus

In der Parallelstraße gibts ja auch schon Schienen. Das Problem liegt ja dann eher allgemein, wie man mit dem Risiko Fahrrad und Tramschiene umgeht und ist keine Frage, ob die 21 durch die eine oder andere Straße fährt.

Schau dir aber mal die Breite der Parallelstraße, du meinst die Boxhagener? an und dann die der Sonntagstraße.

Natürlich, aber in der Summe bleibt es gleich. Dann macht man da halt viele neue Parkplätze hin und dafür die Sonntagsstr. Parkplatzfrei (als plakatives Beispiel)

Zitat
PassusDuriusculus

Dann macht man da halt viele neue Parkplätze hin und dafür die Sonntagsstr. Parkplatzfrei (als plakatives Beispiel)

Wäre ich dafür. Ich bin ja auch für die Straßenbahn durch die Sonntagstraße zum Ostkreuz. Dein Vorschlag ist gut. Nur hat man den denn jemals unterbreitet? Bisher heißt es immer: Parkplätze weg, Gebühren hoch, Autofahrenden es so schwer wie möglich machen. Aber ohne ein Gegenangebot. Kurze Takte im ÖPNV überbewertet, Ausbau ÖPNV bitte billig und auf jeden Cent achten. Nee, so funktioniert eine wirkliche Verkehrswende mE nicht. Man denkt hier, dass man die Verkehrswende zum Nulltarif haben kann, wenn man nur mit Verboten und hohen Kosten kommt und das passt mir nicht, obwohl ich prinzipiell kein Gegner der Verkehrswende bin. Hier mögen dann doch aber einige Verantwortliche ihrer Verantwortung auch mal gerecht werden und nicht nur alles auf den Bürger abwälzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2019 23:49 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
PassusDuriusculus

Dann macht man da halt viele neue Parkplätze hin und dafür die Sonntagsstr. Parkplatzfrei (als plakatives Beispiel)

Wäre ich dafür. Ich bin ja auch für die Straßenbahn durch die Sonntagstraße zum Ostkreuz. Dein Vorschlag ist gut. Nur hat man den denn jemals unterbreitet? Bisher heißt es immer: Parkplätze weg, Gebühren hoch, Autofahrenden es so schwer wie möglich machen. Aber ohne ein Gegenangebot. Kurze Takte im ÖPNV überbewertet, Ausbau ÖPNV bitte billig und auf jeden Cent achten. Nee, so funktioniert eine wirkliche Verkehrswende mE nicht. Man denkt hier, dass man die Verkehrswende zum Nulltarif haben kann, wenn man nur mit Verboten und hohen Kosten kommt und das passt mir nicht, obwohl ich prinzipiell kein Gegner der Verkehrswende bin. Hier mögen dann doch aber einige Verantwortliche ihrer Verantwortung auch mal gerecht werden und nicht nur alles auf den Bürger abwälzen.

Hier stimme ich dir uneingeschränkt zu.


Vermutlich fallen leider irgendjemanden Gründe ein, warum man die Parklätze nicht in die Boxhagener zu legen gehen...


Wie heißt es so schön: Wer will findet Wege, Wer nicht will findet Gründe.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2019 23:52 von PassusDuriusculus.

Zitat
Flexist

Zitat
Rummelburg
Die Verkehrswende wird jetzt in Berlin und Brandenburg gefordert.
Auch: Autos raus aus Berlin. Wenn man die Ver-/Entsorger abzieht, dann entsteht viel Platz.

Da sollte man lieber überlegen wo und vor allem ab wann. Das erfordert viel mehr Fahrzeuge. Vor allem eine U-Bahn mit sechs Wagen im dichten Takt klappt irgendwann dann auch nicht mehr. Von der S-Bahn ganz zu schweigen. Neben der U7 muss noch eine zweite U7 gebaut werden.

Erst dann können die Autos verbannt werden.

Warum denkst du, dass eine U-Bahn mit sechs Wagen im dichteren Takt irgendwann auch nicht mehr klappt?

Zitat
PassusDuriusculus

Wo bitte ist die Demokratie gefährdet? Wird in der Sonntagsstr. jemand zwangsumgesiedelt, verliert jemand seine Möglichkeiten des Broterwerbs, Erleidet irgendjemand Wertverlust? Wenn irgendwas derartiges eintreten würde, dann ja. Und dann kann auch demokratisch ja ausgehandelt werden, wie mit den Problemen und evtl. Entschädigungen umgegangen wird. Das passiert in dem die gewählten Volksvertreter Gesetze gemacht haben.

Es gehört zur Demokratie, dass Menschen ihre Interessen rechtlich vertreten (lassen) können und sei es drum, dass es dann mal länger dauert.

;)

Wie kann ich denn mein Investition-in-neue-Straßenbahnen-Interesse rechtlich vertreten lassen?
;)

Zitat
PassusDuriusculus
;)

Wie kann ich denn mein Investition-in-neue-Straßenbahnen-Interesse rechtlich vertreten lassen?
;)

Interessante Frage! Ein Volksbegehren starten! Warum sollte man sowas nicht bei einer konkreten Maßnahme machen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
PassusDuriusculus

Vermutlich fallen leider irgendjemanden Gründe ein, warum man die Parklätze nicht in die Boxhagener zu legen gehen...

Das Argument wird sein, dass man den Autoverkehr eindämmen muss und Parkplätze nicht mehr zeitgemäß sind und Platz beanspruchen. Bei manchen Menschen geht es auch nicht um eine faire Verkehrswende, sondern darum, ein Territorium zurück zu erobern. Ich bin da immer eher für das Miteinander. ;-)

Dein Vorschlag ist, wie gesagt, gut. Man kann die Autofahrer gerne auch mal mit 4 Minuten Fußweg strapazieren, aber man muss sie nicht bekämpfen. Wocheneinkauf mit ÖPNV und 4 Tüten für eine Familie ist eben einfach auch nicht so leicht. Aber gut, die können ja auch bestellen, dann bringts halt der Lieferdienst.^^

Zitat
PassusDuriusculus
;)

Wie kann ich denn mein Investition-in-neue-Straßenbahnen-Interesse rechtlich vertreten lassen?
;)

Wenn du die rechtliche Möglichkeit hast, warum nicht? ;-)

Zitat
Railroader
Das Problem, dass Radfahrende (mitunter mangels Radinfrastruktur) mit einem Rad in die Gleise der Straßenbahn geraten und dabei vernunglücken, ist aber auch nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. Gerade auf der Schönhauser Allee oder Eberswalder Straße gab es doch deswegen immer wieder Unfälle? Ob es nun die angesprochene Gewichtung hat mag ich nicht beurteilen, absurd ist es aber nicht.

Gibt es dazu eine polizeiliche Statistik? Straßenbahngleise gibt es seit über hundert Jahren. Fahrräder übrigens auch. Wäre es so gefährlich.... na dann die Straßenbahn abschaffen.

Zitat
Railroader
Am Ende sollten wir froh sein, dass dies in Deutschland möglich ist und nicht einfach über die Köpfe hinweg beschlossen wird. Ich bin mir sicher, dass auch hier einige Foristen, die sich nun über die Anwohner aufregen, ihre Rechte nutzen würden, würde unter ihrem Fenster eine 24/7 Sportsbar eröffnet.

Genau das ist das schlimme weshalb nichts vorangeht. Erst seit gut zehn Jahren gibt es dieseganzen Meckerköppe die gegen alles und jeden meckern und eine Initiative gründen. Komischerweise gab es dies davor eher wenig bis selten. Viele Leute sind mir einfach zu übertrieben empfindlich geworden. Irgendwann kommt noch einer dem der Baulärm einer U-Bahnverlängerung als unzumutbar erscheint. Wollen wir jetzt jede Straßenbahnverlängerung mit einer Initiative ewig verlängern? Hier ist eine Großstadt! Eine Metropole!! Wer Ruhe sucht soll nach Brandenburg ziehen. Dort sterben Dörfer und Kleinstädte aus.

Zitat
Railroader
Wenn man sich ein Quartier sucht, in dem man leben will, geht man in der Regel vom Ist-Zustand aus. Von daher hast du entsprechende Initiativen auch genau so, wenn dann plötzlich Fluglärm kommen oder eine Eisenbahnstrecke reaktiviert werden soll. Oder wie damals in meinem Fall, Wohnungen für partywütige Wochenendtouristen im selben Haus vermietet werden. Damit rechnest du ja nicht, wenn du da einziehst. Was anderes ist es, wenn sich Anwohner darüber beschweren, dass auf der Stadtbahn oder der U1 dann mal ein anderer Fahrzeugtyp fährt, der in den Kurven mehr Geräusche verursacht. Sowas ist irgendwo absehbar.

Willkommen in Berlin! Seit der Gründung bzw. Eingemeindung lebt diese Stadt von Ständigen Erweiterungen und Veränderungen. Man kann nicht ewig davon ausgehen, dass das gewohnte Umfeld immerso bleibt. Alles verändert sich. Man kann aber nicht immer alles aufhalten. Andernfalls wären wir ein großes Dorf.

Zitat
Railroader

Zitat
PassusDuriusculus

Wo bitte ist die Demokratie gefährdet? Wird in der Sonntagsstr. jemand zwangsumgesiedelt, verliert jemand seine Möglichkeiten des Broterwerbs, Erleidet irgendjemand Wertverlust? Wenn irgendwas derartiges eintreten würde, dann ja. Und dann kann auch demokratisch ja ausgehandelt werden, wie mit den Problemen und evtl. Entschädigungen umgegangen wird. Das passiert in dem die gewählten Volksvertreter Gesetze gemacht haben.

Es gehört zur Demokratie, dass Menschen ihre Interessen rechtlich vertreten (lassen) können und sei es drum, dass es dann mal länger dauert.

Bei diesem Projekt sehe ich eher das Problem dass man die ernsthafte Diskussionen viel zu spät gestartet hat. Zeit fürs Planen und Diskutieren hätte man ja während des gesamten Ostkreuz-Umbaus gehabt und mit der Bestellung des breiten Durchlasses war die Straßenbahn doch auch eigentlich gesetzt dementsprechend hätte man zu diesem Zeitpunkt auch mit der Arbeit an der Realisierung anfangen können.

Also hier klares Versagen der Berliner Politik und nicht unseres Systems.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Also hier klares Versagen der Berliner Politik und nicht unseres Systems.

Meines Erachtens: Richtig.

Zitat
md95129
Warum wurde eigentlich eine Abbiegung in die Sonntagstrasse nicht auf Hoehe der Gryphiusstrasse vorgesehen? Damit wuerde eine 90°Abbiegung wegfallen und die andere waere nur noch etwa 45°. Platz ist meiner Erinnerung nach vorhanden.
Henner

Das wurde in der Variantenuntersuchung geprüft und verworfen.

Zur Erinnerung:


So sah das damals aus. Aus dem Variantenbündel wurden insgesamt 13 Varianten grob, und davon 5 Varianten vertieft betrachtet, unter anderem auch die 'Bürger'-Variante mit der Zwischenhaltestelle am Victoria-Center bzw. mit der Stumpfkehre am Ostkreuz, welche T6JP hier wieder reinbringt. Und welche nur auf Wunsch der BVG weiter betrachtet worden war, analytisch war sie schon in der ersten Runde rausgeflogen.

Ich mag das unbedarften Anwohnern nachsehen, die sich jetzt zum ersten Mal mit dem Projekt befassen, auch Dir im fernen Kalifornien, aber jemandem, der fünf Tage die Woche sich mit dem Thema Straßenbahn beschäftigt, dem gestehe ich nicht zu, sich jetzt über die gefundene Präferenzlösung aufzuregen. Das geschieht doch unter Ignoranz aller planerischen und demokratischen Prinzipien. Entweder man hat sich damals nicht eingebracht, oder hatte schon damals die schlechteren Argumente. Die Trasse ist weder vom Himmel gefallen, noch wurde die willkürlich von eine Filzstiftautorität über die Viktoriastadt gemalt. Sondern sie wurde in einem langwierigen, transparenten Verfahren aus allen denkbaren Varianten unter der Berücksichtigung der Interessen aller Beteiligter herausdestilliert.

Henner, wenn Dich das interessiert, in der Planfeststellungsunterlage geht es rund 20 Seiten lang nur um Abwägung verschiedener Varianten gegeneinander, da wird um jeden Mast gerungen, ob nicht doch ein Baum oder Parkplatz mehr erhalten oder dem Radverkehr nicht noch ein paar Zentimeter mehr eingeräumt werden können. Schick mir gern Deine e-Maildresse via PN, ich schicke Dir den Erläuterungsbericht gerne zu.

Zitat
GraphXBerlin
Gibt es dazu eine polizeiliche Statistik?

Weiß ich nicht. Es gibt Pressemitteilungen und derartige Unfälle wurden auch hier im Forum diskutiert.

Zitat
GraphXBerlin
Genau das ist das schlimme weshalb nichts vorangeht.

Was ist die Alternative?

Zitat
GraphXBerlin
Erst seit gut zehn Jahren gibt es dieseganzen Meckerköppe die gegen alles und jeden meckern und eine Initiative gründen.

Na das stimmt aber nicht. Die gab es auch schon vorher.

Zitat
GraphXBerlin
Irgendwann kommt noch einer dem der Baulärm einer U-Bahnverlängerung als unzumutbar erscheint.

Ist das Normalste der Welt, wenn von 7 bis 20 Uhr die Straße vorm Fenster aufgerissen und ein Tunnel gegraben wird. Wer kennt das nicht. ;-)

Zitat
GraphXBerlin
Wollen wir jetzt jede Straßenbahnverlängerung mit einer Initiative ewig verlängern? Hier ist eine Großstadt! Eine Metropole!!

Nochmal die Frage: Was wäre in unserem demokratischen Rechtsstaat die Alternative?

Zitat
GraphXBerlin
Willkommen in Berlin! Seit der Gründung bzw. Eingemeindung lebt diese Stadt von Ständigen Erweiterungen und Veränderungen. Man kann nicht ewig davon ausgehen, dass das gewohnte Umfeld immerso bleibt. Alles verändert sich.

Ich bin hier geboren, aber danke. ;-) Genau, deshalb muss man auch aus dem Fenster fliegendes Geschirr in der Nacht und Fäkalien vor der Haustür begrüßen, weil sich Berlin ja so verändert. Wo wohnst du eigentlich?

Zitat
schallundrausch
Henner, wenn Dich das interessiert, in der Planfeststellungsunterlage geht es rund 20 Seiten lang nur um Abwägung verschiedener Varianten gegeneinander, da wird um jeden Mast gerungen, ob nicht doch ein Baum oder Parkplatz mehr erhalten oder dem Radverkehr nicht noch ein paar Zentimeter mehr eingeräumt werden können.

Du möchtest doch nicht ernsthaft ein 20-seitiges von Experten erstelltes Papier höher einschätzen als das Bauchgefühl von ausgewählten Forumsmitgliedern? ^^

Zitat
Railroader

Zitat
PassusDuriusculus

Dann macht man da halt viele neue Parkplätze hin und dafür die Sonntagsstr. Parkplatzfrei (als plakatives Beispiel)

Wäre ich dafür. Ich bin ja auch für die Straßenbahn durch die Sonntagstraße zum Ostkreuz. Dein Vorschlag ist gut. Nur hat man den denn jemals unterbreitet? Bisher heißt es immer: Parkplätze weg, Gebühren hoch, Autofahrenden es so schwer wie möglich machen. Aber ohne ein Gegenangebot. [...]

Es gibt kein Grundrecht auf einen öffentlichen Parkplatz (vor der Haustür). Dieser simple Punkt will in viele Köpfe einfach nicht hinein. Und ja, der Gedanke das Parkplatzangebot in der Boxhagener Straße durch Querparken zu erhöhen, wurde bei mehreren Infoveranstaltungen von den offiziellen Stellen benannt. Das Problem dabei ist, dass man es nicht rechtsverbindlich festschreiben will, da der Umbau der Boxhagener Straße auf dem stillzulegenden Abschnitt ein eigenes Verfahren (u.a. Rückbau der Gleise) wird. Hätte man das in die Planfeststellung einbezogen, wäre die Anzahl der vom Verfahren direkt Betroffenen noch einmal deutlich höher.

Hier zeigen sich ganz einfach auch mal wieder die Grenzen des Planungsrechts. Trotzdem ist ja die Zahl der Einwendungen jenseits aller üblichen Zahlen, weil diese lautstarke Initiative die Demokratie 'missbraucht', um das Verfahren zu verzögern. Natürlich hat hier auch die Senatsverwaltung versagt, weil sie das Abarbeiten der Einwendungen nicht durch eine kurzfristige (ggf. externe) Personalaufstockung beschleunigt hat. Wenn dann irgendwann mal der Planfeststellungsbeschluss erlassen wird, gibt es höchstwahrscheinlich Klagen, die nach meiner Einschätzung keine große Erfolgschance haben, aber die Umsetzung weiter verzögern werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.08.2019 08:35 von Jay.