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Straßenbahn zum Ostkreuz
geschrieben von krickstadt 
Bekanntmachungen Letzter Beitrag
Bekanntmachung Neues SSL-Zertifikat wird installiert (Wochenende 14./15.7.) 15.07.2018 10:04
@Jay:

Und was spräche jetzt dagegen, diese "22" ab Landsberger Allee über den Laufweg der (M)6 zum Alex zu fahren und dort über Dircksenstraße/KL-Straße/Mollstraße zu wenden? Dann hätte man nebenbei auch die von den Karlshorstern gewünschte Entlastung für die S3 realisiert...

Falls man dann irgendwann noch Geld, Züge und Personale übrig haben sollte, könnte ja gerne noch weiter nach Hbf, Kupfergraben oder HackMarkt bzw. Kulturforum gefahren werden.

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
@Jay:

Und was spräche jetzt dagegen, diese "22" ab Landsberger Allee über den Laufweg der (M)6 zum Alex zu fahren und dort über Dircksenstraße/KL-Straße/Mollstraße zu wenden? Dann hätte man nebenbei auch die von den Karlshorstern gewünschte Entlastung für die S3 realisiert...

Dagegen sprechen neben dem gesunden Menschenverstand (eine Linie alle 20 Minuten über den Alex, ja nee ist klar!) zwei Punkte:
1. Alex I ist ampelbedingt am Kapazitätslimit.
2. Am SEZ sind abbiegende Bahnen in der HVZ nur ein Verspätungsverursacher.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nemo
Wo wäre dann die 21 doppelt? Ansonsten hat man noch genug freie Liniennummern, die eine Doppelung von Linien verhindern würde. Zwischen einer Spandauer Busline und der Osttangente besteht auch kaum eine Verwechselungsgefahr.

21 und M21? Wenn du dem Bus das M nimmst, bleibt nur die 21. Und auch die doppelte 37 geht nicht. Erstens nicht für Fahrinfo und zweitens entwerterbedingt nicht.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Arnd Hellinger
Und was spräche dagegen, den Buslinien dann wieder ihre vor 2004 gültigen dreistelligen Nummern zuzuteilen? Das wäre doch systematisch eindeutig und schlösse Verwechselungen recht sicher aus.

Zum Beispiel die Tatsache, dass die Nummern nicht mehr verfügbar sind. Es gibt heute schon die Linien 137, 237 und 337. Wie soll der M37 da genannt werden? Und nein, eine Umbenennung des 237ers bloß für die Nummernfetis ist nicht sinnvoll.

Zitat
Arnd Hellinger
Da die Metrolinien schon seit geraumer Zeit nicht mehr gesondert vermarktet werden, kann man den Blödsinn auch wieder ganz aufgeben. Ob eine Linie auch Nachtkurse bietet, verraten ja Fahrinfo, Aushänge und DAISY ohnehin...

Und trotzdem ist das Metrokonzept aufgegangen. Das sollte man nicht ohne Not aufgeben. Und es ist nicht sinnvoll, zwar einen N34 zu haben, aber teilweise nebenher einen 145er ganztägig verkehren zu lassen. Wer soll denn da durchblicken?

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nemo
Dann hat man aber nach Einstellung der 82 (1993) zunächst die 21 täglich verkehren lassen und dann zusätzlich eine neue Linie 22 Lichtenberg-Warschauer Str. eingeführt (Wiederinbetriebnahme für den Fahrgastbetrieb einer ehemaligen Betriebsstrecke), die man dann aber bald zu der heutigen Linie 21 wegoptimiert hat (1994?).

Ganz so einfach war es dann doch nicht. Die 21 verkehrte ganztags und wurde zum Bhf Schöneweide geführt. Und für die 21 wurde die Halbringlinie 20 verdichtet. Ein sehr wichtiger und richtiger Schritt angesichts der sich ändernden Verkehrsströme.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Optimierung heißt hier betrieblich verbessert. Man hat 2 20min-Linien mit gewünschtem Stilllegungspotenzial zusammengelegt und dafür dann die 4/20/10 als Hauptlinie mit dichtem Takt gebildet. Dafür hatte man dann eine besser planbare Belegung der Endstelle Revaler Str. und einen lt. Plan regelmäßigeren Takt auf dem Halbring. Bei der Gurkenlinie blieb es beim 20min-Takt, dafür war man aber die Störungen auf der Danziger Str. los und konnte so halbwegs pünktlich fahren.

Durch Wohnungsneubau konnte das Stilllegungspotenzial nicht genutzt werden, sodass man heute erfreulicherweise über die Aufwertung auf einen sinnvollen Takt diskutieren kann.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Die angebliche "Gurkenlinie" fuhr aber teilweise alle 10 Minuten. Den angeblichen Stilllegungsdanken gab es 1993/94 schlicht nicht. Sonst hätte man auch kaum die Betriebsstrecke reaktiviert.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2018 20:02 von B-V 3313.
Zitat
B-V 3313
Und trotzdem ist das Metrokonzept aufgegangen. Das sollte man nicht ohne Not aufgeben. Und es ist nicht sinnvoll, zwar einen N34 zu haben, aber teilweise nebenher einen 145er ganztägig verkehren zu lassen. Wer soll denn da durchblicken?

Anderswo klappt das doch auch. In London erkennt man die 24h-Linien auch nicht an der Liniennummer sondern an dem Mond, der den Linienreiter an der Haltestelle ziert. Weniger ist manchmal mehr und man sollte wieder davon abkommen, alles idiotensicher machen zu wollen. Das funktioniert sowieso nicht.
Hallo,

auf der Bekanntmachungsseite stand geschrieben ...

Zitat

Die Bekanntmachung und die zur Einsicht ausgelegten Unterlagen sind ab Beginn der Offenlage durchgängig an allen Tagen auch auf der Internetseite www.berlin.de/planfeststellungen/ veröffentlicht.

Heute vormittag wurden der Bekanntmachungsseite zwei Adressen für die Unterlagen hinzugefügt (und der oben zitierte Link so verändert, dass er zu einem Fehler führt). Die Unterlagen sind einmal einzeln unter <http://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/planfeststellungen/download/oepnv/ostkreuz/> zu erreichen, und einmal komplett als ZIP-Datei (169 Megabyte).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2018 18:09 von krickstadt.
Zitat
B-V 3313
Zum Beispiel die Tatsache, dass die Nummern nicht mehr verfügbar sind. Es gibt heute schon die Linien 137, 237 und 337. Wie soll der M37 da genannt werden? Und nein, eine Umbenennung des 237ers bloß für die Nummernfetis ist nicht sinnvoll.
Einfach eine 0 davorsetzen, also aus den M37 einen 037 machen. In Mönchengladbach fahren alle Busse mit dreistelligen Liniennummer, u.a. gibt es dann zum Beispiel eine Linie 001.
Dann den Trams noch ein "T vor die Nummer und gut ist.
Oder zweistellige Buslinien mit nem A oder B (für Autobus oder Bus) davor. Oder man macht A-, B- und C-Buslinien (ich meine jetzt die Bedeutung, nicht den Tarifbereich). Das Alphabet hat außerdem noch viele Buchstaben.

Dann könnte man natürlich auch keine Straßenbahnlinie tagsüber seltener als im 10min-Takt verkehren lassen und schon braucht man die M-Linien-Kennung bei der Straßenbahn eigentlich nichtmehr. Das ist aber alles nichts für den Ostkreuz Thread. Sorry, das ich gegen das "M" gestichelt habe. Vielleicht bringe ich ja noch ein No "M"-T-Shirt raus...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2018 15:13 von Nemo.
Bei der Gelegenheit nochmal der Hinweis auf einen Antrag in der Lichtenberger BVV:

Zitat

"Die Bezirksverordnetenversammlung wolle beschließen:

Das Bezirksamt wird ersucht sich gegenüber den zuständigen Stellen dafür einzusetzen, dass die geplante Tram 22:
- bereits zum Fahrplanwechsel Dezember 2018 den Betrieb aufnimmt, bis zur Fertigstellung der Trasse Sonntagstraße am Bhf. Ostkreuz vorbei,
- über Ostkreuz hinaus, der Linie 21 folgend, bis zur Ehrlichstr., dann aber nach Norden geführt wird und der Trasse der 37 zu Ende folgt; dies in beide Richtungen, also umgekehrt vom Betriebshof Lichtenberg bis Petersburger Str./Landsberger Allee,
- Montag bis Sonntag im 20-Minuten-Takt verkehrt.

Begründung:
a) Der Südwesten von Karlshorst wird endlich mit seinem Norden und dem Tierpark und Infrastruktur wie Einzelhandel, Bürgeramt, Bank, Musikschule, Schulen, Arztpraxen, U-Bahn verbunden, was auch zu einer Umwelt- und Straßenverkehrsentlastung führt. Die ab 2018 geforderte Trasse ist bereits durch andere Linien vollständig in Betrieb.
b) Auf diese Weise wird ein Ausgleich Richtung Innenstadt für die 2017 weggefallene Anbindung Karlshorsts an die Regionalbahn geschaffen, ab ca. 2020 direkt zum Bhf. Ostkreuz.
c) Der 10-Minutentakt auf der Trasse der 21 zwischen Ehrlichstr. und Bersarinplatz ist für Rummelsburger, Friedrichshainer und Karlshorster vorteilhaft und trägt dem bereits erfolgten und weiteren Bevölkerungs- und Verkehrswachstum in den angrenzenden Gebieten Rechnung.
d) Während so die Taktzeit auf der Trasse S Friedrichsfelde Ost – Ehrlichstraße erhöht wird und dort dringend notwendige Entlastung im Berufsverkehr schafft, wäre eine reine Takterhöhung der Tram 21, wie in der Drucksache DS/0230/VIII gefordert, die auch die Pläne des Senats für die Tram 22 nicht berücksichtigt, zwischen Wilhelminenhofstr. und S Schöneweide kaum leistbar.
Anwohner und Bürgerverein Karlshorst sprachen sich wiederholt, zuletzt auf der Einwohnerversammlung Bauen und Verkehr am 12.06.17, für diese Tramlinie 22 aus."

Quelle: [www.berlin.de]

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Zitat
B-V 3313
Die angebliche "Gurkenlinie" fuhr aber teilweise alle 10 Minuten. Den angeblichen Stilllegungsdanken gab es 1993/94 schlicht nicht. Sonst hätte man auch kaum die Betriebsstrecke reaktiviert.

Es gab mit der Netzreform in den 1990er Jahren ja ganz kurz zwei Linien zur Bedienung der betreffenden Streckenäste:
21 Eberswalder Straße - Schöneweide
22 Warschauer Straße - Lichtenberg.
Dies entsprach damals und heute besser den vorhandenen Verkehrsströmen in dieser Gegend.

Bekanntermaßen wurde dieses Konzept sehr schnell zu Gunsten eienr Aufwertung der Linie 20 (heute M10) aufgegeben und die "Restabschnitte" zur heutigen Linie 21 zusammengefasst.
In der Folge waren die Fahrgastzahlen dieser Linie stets nur sehr gering. Zusammen mit dem Wegbrechen der Industrie in den Bereichen Rummelsburg und Lichtenberg sowie der allgemeinen stagnierenden Bevölkerungsentwicklung ging es auch immer weiter abwärts mit der Nachfrage.

In der von BVG-Vorstand Necker initiierten Stilllegungsdebatte um 2006 herum war die Linie 21 übrigens ganz oben auf der Liste. Im Hause BVG gab es schon konkrete Pläne - einschließlich Zeitabläufen für Busbeschaffungen, Haltestellenumbau etc. - diese Linie möglichst schnell auf Busbetrieb umzustellen. Das sollte quasi das Pilotprojekt für Straßenbahnstilllegungen werden - ebenso wie die Uferbahn nach Schmöckwitz.
Ebenso verfolgte der Senat lange Zeit die Strategie, die Straßenbahn zumindest in der Boxhagener Straße loszuwerden mit der Argumentation, es könne ja nicht sein, dass hier wenige hunderte Meter voneinander zwei parallele Strecken (M13, 21) verlaufen.

Erst in den letzten Jahren hat sich die Situation gewandelt. Die 21 hat deutlich an Nachfrage dank der Entwicklung der umliegenden Quartiere gewonnen - wenn auch immer noch insgesamt auf geringem Niveau und weiter unter den Potenzialen. Und dies liegt in der äußerst ungünstigen Linienführung der 21 begründet. Sie erinnert eher an eine bedeutungslose Quartiersbuslinie, denn an eine Straßenbahn.
Insofern wäre eine Neuordnung des Netzes hier sehr zu begrüßen, auch im Hinblick darauf, die Nachfagepotenziale der Anbindung an das Ostkreuz auch wirklich auszuschöpfen. Insofern ist die angedachte "22" In Richtung Nordwesten entlang des M10-Korridors ein Schritt in die richtige Richtung.

Ingolf
Die Frage ist halt nur, ob oder wie weit man die 10 ausdünnen möchte, wenn die 21/22 im Prinzip auf Teilstrecken oder komplett parallel fährt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Die Frage ist halt nur, ob oder wie weit man die 10 ausdünnen möchte, wenn die 21/22 im Prinzip auf Teilstrecken oder komplett parallel fährt.

Eine "10" kenne ich nicht in Berlin.
Es wäre schön, im Interesse der Nachvollziehbarkeit der Beiträge für alle bitte die offiziellen Linienbezeichnungen zu vewenden, statt Umbenennungen nach persönlichen Vorlieben vorzunehmen.

Ansonsten gehe ich kaum davon aus, dass es zu einer Ausdünnung der M10 kommen wird. Dazu ist die Linie zu erfolgreich - übrigens auch wegen ihres dichten Taktes. Nennenswerte Abwanderungen auf andere Relationen wären bei den zur Debatte stehenden Linienführungen nicht zu erwarten - eher würde in diesem Korridor noch zusätzliche Nachfrage generiert, die auch zusätzliche Angebote erfordern wird.

Ingolf
Zitat
micha774
2021 zur Eröffnung der Strecke ist eine Linie 22 geplant, die Friedrichshain mit Rummelsburg verbindet wie es im BVGprofil heißt.
Der Formulierung wegen werden wohl beide Linien alle 20min fahren da die beiden genannten Ortsteile alle 10min verbunden werden sollen.
Zudem kann man davon ausgehen das am Blockdammweg Ende sein wird für die Linie 22, sonst hätte man im Text Schöneweide genannt.

Das andere Ende läßt Spekulationen zu, da Friedrichshain relativ groß ist und mehrere aktuelle Endstellen bietet.

In Friedrichshain gibt es drei Endstellen: (1) Warschauer Str. (einmal Kehrgleis jenseits der Brücke, einmal Schleife Revaler Str.), (2) Schleife Scharnweberstr., (3) Schleife Virchowstraße.1

Aus Richtung Rummelsburg ist bei bisheriger Infrastruktur nur die Schleife an der Virchowstraße erreichbar. Für die beiden anderen Endstellen müssten neue Weichen eingebaut werden. Einzig die Wende über den Kreisverkehr Bersarinplatz kommt noch in Frage, ist aber im Regelbetrieb im 5-Min-Takt der M10 und der weiterhin verkehrenden 21 aus meiner Sicht unpraktikabel. Eher könnte man einen Gleiswechsel hinter der Haltestelle der 21 dort (im Weidenweg) einbauen, allerdings sehe ich auch da die Erfordernis aufgrund der nahen Endstelle Virchowstr. als eher gering an, zudem das wieder ein recht spezieller Wendevorgang wäre.

1: Entfernt kann man noch die Schleife Kniprodestr. dazu zählen, allerdings liegt die bereits in Prenzlauer Berg und ermöglicht im weitestens Sinne die selbe Linienführung wie die Schleife Virchowstr., in beiden Fällen enden die Züge an oder kurz hinter Landsberger Allee/Petersburger Straße, die Weiterführung zur Kniprodestr. ermöglicht immerhin noch einen Anschluss an die Buslinie 200, allerdings endet die ja kurz dahinter schon und in die andere Richtung ist man mit der Straßenbahn schneller am Alexanderplatz.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2018 16:42 von Arec.
Zitat
Ingolf

Eine "10" kenne ich nicht in Berlin.
Es wäre schön, im Interesse der Nachvollziehbarkeit der Beiträge für alle bitte die offiziellen Linienbezeichnungen zu vewenden, statt Umbenennungen nach persönlichen Vorlieben vorzunehmen.

Man versteht mich doch - oder? Ich verstehe Leute auch, wenn sie nach dem M140er Bus suchen... Wenn ich die Linie nach meinen Vorlieben umbenennen würde, dann (...) Neee, das ist ein anderer Thread. Solche Quatsch-Äußerungen lenken vorallem vom Thema ab, daher werde ich mir Mühe geben, sie zukünftig zu unterlassen.

Zitat

Ansonsten gehe ich kaum davon aus, dass es zu einer Ausdünnung der M10 kommen wird. Dazu ist die Linie zu erfolgreich - übrigens auch wegen ihres dichten Taktes. Nennenswerte Abwanderungen auf andere Relationen wären bei den zur Debatte stehenden Linienführungen nicht zu erwarten - eher würde in diesem Korridor noch zusätzliche Nachfrage generiert, die auch zusätzliche Angebote erfordern wird.

Ingolf

Für die Anwohner Boxhagens und Rummelsburgs dürfte der 10min-Takt wesentlich mehr Auswirkungen haben, als eine Verbindung in Richtung Prenzlauer Berg oder nur bis zur Landsberger Allee. Die M10 mit einer zusätzlichen 20min-Takt-Linie zu verstärken dürfte eher wenig bringen, im Zweifel bekommt fast jeder Fahrgast, der in Richtung Ostkreuz will die M10 vorher und hofft dann auf eine verspätete 21, sodass auch die 22er Fahrten erst am Frankfurter Tor voll werden. So eine Verlängerung kostet aber doch einiges an Fahrleistung, die ich eher auf dem Ast zwischen Bersarinplatz und Lichtenberg benutzen würde.

Letztendlich war der frühere kurzzeitige Zustand einer Linie 21 und einer Linie 22 für den Fahrgast der heutigen Linie 21 sicher besser. Allerdings würde sich dann, wenn beide Linien alle 10min fahren wirklich die Frage nach einer Reduzierung des Angebots auf der M10 stellen. 3 Fahrten in 10min erscheint dann doch ein wenig zuviel. Die M10 erscheint als durchgehende Linie natürlich wesentlich wichtiger, ich will sie eigentlich auch nicht schwächen oder irgendwie splitten. Die andere Alternative ist doch nur die Beibehaltung der Linie 21, so wie sie heute fährt, jedoch halt mit dichterem Takt.

Oder man macht eine Linie Schöneweide - 21er Strecke bis Herzbergstr./Siegfriedstr. dann aber weiter vor bis zur Rhinstr, runter bis Treskowallee/ Ehrlichstr. und dann wieder auf der 21er Strecke bis S+U Lichtenberg. Das ganze im 20min-Takt, auf dem doppeltbefahrenen Abschnitt im 10min-Takt.

Dem Fahrgast würde ich so eine Runde mit einer mehrfachen Linienwechsel verklickern...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Arec
1: Entfernt kann man noch die Schleife Kniprodestr. dazu zählen, allerdings liegt die bereits in Prenzlauer Berg und ermöglicht im weitestens Sinne die selbe Linienführung wie die Schleife Virchowstr., in beiden Fällen enden die Züge an oder kurz hinter Landsberger Allee/Petersburger Straße, die Weiterführung zur Kniprodestr. ermöglicht immerhin noch einen Anschluss an die Buslinie 200, allerdings endet die ja kurz dahinter schon und in die andere Richtung ist man mit der Straßenbahn schneller am Alexanderplatz.

Größter Vorteil der Schleife Kniprodestraße liegt darin, dass alle Abfahrten am SEZ (Landsberger Allee / Petersburger Straße) in Richtung Frankfurter Tor vom selben Bahnsteig erfolgen. Für Kunden, die am Frankfurter Tor in die U-Bahn umsteigen möchten (das sind nicht wenige), wären wechselnde Abfahrten an der stadtauswärtigen Haltestelle der M5/M6/M8 und an der Haltestelle der M10 ungünstig.
Der Signalzeitplan der Lichtzeichenanlage dieser Kreuzung ist schon voll ausgereizt. Mehrmalige Abbiegephasen in Fahrtrichung West-Süd und umgekehrt pro Stunde erzeugen Stau in der Ost-West-Richtung. In Geradeausrichtung Nord-Süd im Zuge der M10 gibt es noch geringe Reserven. Das fehlende WC ließe sich im Bereich der Ottostraße errichten.

so long

Mario
Nur mal als Rechenbeispiel und Basis der aktuellen Fahrzeiten.

Blockdammweg-U Frankfurter Tor mit Wende am Bersarinplatz würde hin/zurück 39min dauern = 3 Züge bei 20min Takt.

Blockdammweg-Arnswalder Platz 52min und eher vier Züge.

Ich sehe keinen wirklichen Sinn die neue Linie 22 zwischen zwei M10-Züge die alle 5min fahren zu quetschen, da sind Verspätungen vorprogrammiert.

Was wären die Alternativen?
Ab La/Pe abbiegen in Richtung Oderbruchstr oder Saefkowplatz? Das dürfte aber meines Wissens auf der Kreuzung La/Pe aktuell nicht möglich sein.

La/Pe = Landsberger Allee/Petersburger Str.
Zitat
micha774
Ich sehe keinen wirklichen Sinn die neue Linie 22 zwischen zwei M10-Züge die alle 5min fahren zu quetschen, da sind Verspätungen vorprogrammiert.

Da lachen ja die Hühner! Die mit der M10 teilweise parallel verkehrenden Linien M5, M8, M13 und 21 sind das geringste Problem in Sachen Verspätungen! Dank des Fahrens auf Sicht passt das locker.

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