Zitat
schallundrausch
Ebenso muss ein Rasengleis nicht gegen den Kraftverkehr abgepollert werden, eine minimale Bodenschwelle oder ein Bordstein reicht.
Und den Autofahrer, der ein Rasengleis überfährt um dahinter auf einem geschützten Radfahrstreifen zu parken, den musst Du mir mal zeigen :P

Neu-Twitter-Nutzer Jens Wieseke vom Fahrgastverband IGEB findet die Aufteilung auch gut, fordert aber eine kombinierte Bus-Straßenbahnspur dort. In der Twitter-Diskussion ging es sehr viel auch um Platz für Rettungsfahrzeuge, was mit der Bus-Tram-Spur auch ginge.

Ich würde weiterhin bevorzugen, dass der Straßenzug Voßstr. - Mohrenstr. - Niederwallstr. als echte Fahrradstr. mit Vorfahrt an allen Kreuzungen zwischen Potsdamer Platz und Spittelmarkt bekommt. Die Leipziger Str. bekommt die Straßenbahn und ggf. Busse und Rettungsfahrzeuge auf einer und MIV auf 2 Spuren pro Richtung. Und dann echte Wahlfreiheit, also weder Radwege/-spuren noch Fahrbahnsperrungen. Die schnellen Radfahrer schwimmen im MIV mit und alle anderen radeln durch die Parallelstraßen. Wer nicht mindestens Tempo 25 radelt, dürfte über die Alternativroute selbst Richtung Osten kaum Zeit verlieren, weil man Potsdamer Platz und Spittelmarkt zwar den MIV kreuzt und ggf. warten muss, dafür aber an mindestens 4 oder 5 Querstraßen durchfahren kann, wo man auf der Leipziger an der Ampel wartet, weil man aus der Grünen Welle gerutscht ist.

Zitat
VvJ-Ente
Ich würde weiterhin bevorzugen, dass der Straßenzug Voßstr. - Mohrenstr. - Niederwallstr. als echte Fahrradstr. mit Vorfahrt an allen Kreuzungen zwischen Potsdamer Platz und Spittelmarkt bekommt. Die Leipziger Str. bekommt die Straßenbahn und ggf. Busse und Rettungsfahrzeuge auf einer und MIV auf 2 Spuren pro Richtung. Und dann echte Wahlfreiheit, also weder Radwege/-spuren noch Fahrbahnsperrungen. Die schnellen Radfahrer schwimmen im MIV mit und alle anderen radeln durch die Parallelstraßen. Wer nicht mindestens Tempo 25 radelt, dürfte über die Alternativroute selbst Richtung Osten kaum Zeit verlieren, weil man Potsdamer Platz und Spittelmarkt zwar den MIV kreuzt und ggf. warten muss, dafür aber an mindestens 4 oder 5 Querstraßen durchfahren kann, wo man auf der Leipziger an der Ampel wartet, weil man aus der Grünen Welle gerutscht ist.

Das funktioniert allerdings nicht, denn du zwingst hier einer Gruppe an Verkehrsteilnehmern ein Pflichtroute auf. Der Mensch ist faul (bzw. in dem Fall nicht benzingetrieben) und das Ziel im Blick (Potsdamer Platz und dahinter). Da werden sich nur wenige in eine Parallelstraße bequemen.
Die Folge ist, dass die Fahrradfahrer weiterhin auf der dann gefährlicheren Leipziger Straße fahren oder auf den Fußweg ausweichen.

Selbst mit:


Die Frage ist, ob dies außerdem nun mit dem Mobilitätsgesetz vereinbar ist. Ich habe gehört, dass da viele Mindestanforderungen an den Straßenbau für Fahrradfahrer enthalten sind.

Zitat
Trittbrettfahrer

Zitat
VvJ-Ente
Ich würde weiterhin bevorzugen, dass der Straßenzug Voßstr. - Mohrenstr. - Niederwallstr. als echte Fahrradstr. mit Vorfahrt an allen Kreuzungen zwischen Potsdamer Platz und Spittelmarkt bekommt. Die Leipziger Str. bekommt die Straßenbahn und ggf. Busse und Rettungsfahrzeuge auf einer und MIV auf 2 Spuren pro Richtung. Und dann echte Wahlfreiheit, also weder Radwege/-spuren noch Fahrbahnsperrungen. Die schnellen Radfahrer schwimmen im MIV mit und alle anderen radeln durch die Parallelstraßen. Wer nicht mindestens Tempo 25 radelt, dürfte über die Alternativroute selbst Richtung Osten kaum Zeit verlieren, weil man Potsdamer Platz und Spittelmarkt zwar den MIV kreuzt und ggf. warten muss, dafür aber an mindestens 4 oder 5 Querstraßen durchfahren kann, wo man auf der Leipziger an der Ampel wartet, weil man aus der Grünen Welle gerutscht ist.

Das funktioniert allerdings nicht, denn du zwingst hier einer Gruppe an Verkehrsteilnehmern ein Pflichtroute auf. Der Mensch ist faul (bzw. in dem Fall nicht benzingetrieben) und das Ziel im Blick (Potsdamer Platz und dahinter). Da werden sich nur wenige in eine Parallelstraße bequemen.
Die Folge ist, dass die Fahrradfahrer weiterhin auf der dann gefährlicheren Leipziger Straße fahren oder auf den Fußweg ausweichen.

Selbst mit:

254.png

Die Frage ist, ob dies außerdem nun mit dem Mobilitätsgesetz vereinbar ist. Ich habe gehört, dass da viele Mindestanforderungen an den Straßenbau für Fahrradfahrer enthalten sind.

Das ist alles eine Frage der Gestaltung. Wenn es einen attraktiven abgasfreien nicht zugeparkten, gut ausgeschilderten und auch an den Kreuzungen gut gestalteten Alternativweg gibt, würde das vermutlich schon funktionieren. Wenn die Alternative ein zugeparker Weg mit Fußgängerbehinderung ist, wo man zudem noch von eilig am Stau vorbeifahrenden Autlern bedrängt wird, wenn man den Sicherheitsabstand zu den parkenden Autos einhält und man beim Linksabbiegen auf den Weg oder von dem Weg auf die Hauptstraße zwei oder dreimal anhalten muss, dann wird der Radverkehr diesen kaum annehmen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Das ist alles eine Frage der Gestaltung. Wenn es einen attraktiven abgasfreien nicht zugeparkten, gut ausgeschilderten und auch an den Kreuzungen gut gestalteten Alternativweg gibt, würde das vermutlich schon funktionieren. Wenn die Alternative ein zugeparker Weg mit Fußgängerbehinderung ist, wo man zudem noch von eilig am Stau vorbeifahrenden Autlern bedrängt wird, wenn man den Sicherheitsabstand zu den parkenden Autos einhält und man beim Linksabbiegen auf den Weg oder von dem Weg auf die Hauptstraße zwei oder dreimal anhalten muss, dann wird der Radverkehr diesen kaum annehmen.

Solange es nur einen attraktiven Alternativ-Radweg gibt, würde das nicht funktionieren - es müsste zwei parallele Radwege geben, nördlich und südlich der Leipziger Straße, weil sonst recht schnell Umwege entstehen, die wiederum im Radverkehr nicht akzeptiert werden.

Und es funktioniert auch nur, so lange es keine relevanten direkt an der Leipziger Straße gibt.

Zitat
VvJ-Ente
Ich würde weiterhin bevorzugen, dass der Straßenzug Voßstr. - Mohrenstr. - Niederwallstr. als echte Fahrradstr. mit Vorfahrt an allen Kreuzungen zwischen Potsdamer Platz und Spittelmarkt bekommt. Die Leipziger Str. bekommt die Straßenbahn und ggf. Busse und Rettungsfahrzeuge auf einer und MIV auf 2 Spuren pro Richtung. Und dann echte Wahlfreiheit, also weder Radwege/-spuren noch Fahrbahnsperrungen. Die schnellen Radfahrer schwimmen im MIV mit und alle anderen radeln durch die Parallelstraßen. Wer nicht mindestens Tempo 25 radelt, dürfte über die Alternativroute selbst Richtung Osten kaum Zeit verlieren, weil man Potsdamer Platz und Spittelmarkt zwar den MIV kreuzt und ggf. warten muss, dafür aber an mindestens 4 oder 5 Querstraßen durchfahren kann, wo man auf der Leipziger an der Ampel wartet, weil man aus der Grünen Welle gerutscht ist.

Diese Route hat aber den deutlichen Nachteil, dass sie umwegig ist und neben einer 45-Grad-Kurve auch noch eine mit 90 Grad enthält - beide am Hausvogteiplatz. Insofern ist sie keine wirkliche Alternative zur Leipziger Straße. Davon abgesehen kann man Autofahrern genauso gut Umwege zumuten. Zum Beispiel stadtauswärts über Mauerstraße, Krausenstraße, Charlottenstraße. Zwei Spuren pro Richtung funktioniert nicht. Der Querschnitt hat heute 5 Fahrstreifen, da reicht der Platz nicht für eine Eigentrasse, wenn man zwei Fahrstreifen pro Richtung haben will.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Als Fußgänger bin ich auch nicht so unbedingt überzeugt von diesen Parallelstraßen-Lösungen, weil es dort idR (bspw. Linienstraße) dann zwar viel Verkehr, aber keine Querungshilfen gibt. Dann lieber ordentliche Radwege mit Lichtsignalanlagen an den Hauptstraßen.

Ich bin überrascht und auch ein wenig schockiert über einige Posts über mir.
Da stellt jemand einen radikalen, aber praktikablen Straßenquerschnitt zur Diskussion. Und sofort wird der zugunsten des MIV 'kaputtoptimiert'. Wohlgemerkt, nicht im Bezinduft-PS-Forum, sondern auf Bahninfo. Halloho?!
Das zeigt mir immerhin, wie althergebrachte und überholte Verhaltensmuster und Planungsgrundsätze unterbewusst selbst noch in Leuten drinkleben, die bewusst schon viel weiter sind. Anders kann ich mir nicht erklären, dass in einem _Nahverkehrsforum_ ständig argumentativ auf die Bedürfnisse einer verwöhnten, überprivilegierten Klientel Rücksicht genommen wird (bevor diese jene überhaupt selber äußern kann).

Was generelles: Fahrradschnellwege, Greenways, Fahrradstraßen usw. usf. sind ja tolle Sachen. Aber sie sollen bitte zusätzlich zu vernünftigen, sicheren Bedingungen für Radfahrer auf Hauptstraßen angeboten werden. Und nicht als Ausrede dienen, genau sich darum herumzumogeln, damit es wieder heißt: die Straßen den Autos. Nein.
Das Mobilitätsgesetz ist da übrigens eindeutig und fordert eine eine funktionierende Radverkehrsinfrastruktur (unter Nennung von Mindeststandards) an _allen_ Hauptstraßen.

Zum konkreten Fall: es gibt keine Grund, von einem Radfahrer, der vom P-Pl. zum Alex will, auf diese Gurkenstrecke über Hausvogteiplatz-Spittelmarkt auszuweichen. Es spricht nichts dagegen, diese Strecke zur Fahrradstaße auszubauen (Bevorrechtigung zumindest an Wilhelm und Friedrichstraße halte ich für illusorisch), und eine Freizeitradler wird sich vielleicht gerne freiwillig für die ruhige, nervensparende Route entscheiden. Aber der Berufspendler will vor allem eins: ankommen. und da sind wir beim theme Umwegsensitivität. Die ist logischerweise beim Fußverkehr am höchsten, dann kommt der Radverkehr. Autoverkehr ist zeit-, aber nicht umwegsensitiv! Leute brausen liebend gerne einmal die halbe A100 ab, nur um sich den Stau über T-Damm-City zu sparen.

Aber das wichtigste Argument: irgendjemand hat das vorgeschlagen, und viele weitere sind unreflektiert darauf eingestiegen. Warum sollten da zwei MIV-Spuren pro Richtung hinkommen? Dafür gibt es schlicht keinen Grund. Es gibt sehr viele gute Argumente, warum dort eine Straßenbahn durch soll. Es gibt genausoviele gute Argumente, warum die eine Eigentrasse verdient. Es gibt kein einziges Argument dafür, dass da zwei MIV-Spuren pro Richtung hin _müssen_.

Zitat
schallundrausch
Aber das wichtigste Argument: irgendjemand hat das vorgeschlagen, und viele weitere sind unreflektiert darauf eingestiegen. Warum sollten da zwei MIV-Spuren pro Richtung hinkommen? Dafür gibt es schlicht keinen Grund. Es gibt sehr viele gute Argumente, warum dort eine Straßenbahn durch soll. Es gibt genausoviele gute Argumente, warum die eine Eigentrasse verdient. Es gibt kein einziges Argument dafür, dass da zwei MIV-Spuren pro Richtung hin _müssen_.

Die verbleibende zweispurige Straße neben unbefahrbarem Rasengleis ist zu wenig. Die Leipziger ist immer noch Bundesstraße und hat bis zur Schließung des Stadtrings Aufgaben im motorisierten Straßenverkehr zu erfüllen. Bei der skizzierten Lösung kann nicht mal eine Rettungsgasse gebildet werden, wenn sich nach Unfall ein Stau bildet. Bei den bei hochbelasteten Straßenbahntrassen häufig nötigen Instandhaltungsarbeiten muss ein Fahrstreifen für die Baustelle mit gesperrt werden, außerdem müssen Ersatzbusse die Haltestellen bedienen können. Das trifft auch für die am Potsdamer Platz und Spittelmarkt häufigen Demonstrationen und Veranstaltungen zu.

Soll es für linksabbiegende Fahrradfahrer eigentlich besondere Abbiegephasen an den signalisierten Knotenpunkten geben?

so long

Mario

Zitat
Nemo

Zitat
Trittbrettfahrer

Zitat
VvJ-Ente
Ich würde weiterhin bevorzugen, dass der Straßenzug Voßstr. - Mohrenstr. - Niederwallstr. als echte Fahrradstr. mit Vorfahrt an allen Kreuzungen zwischen Potsdamer Platz und Spittelmarkt bekommt. Die Leipziger Str. bekommt die Straßenbahn und ggf. Busse und Rettungsfahrzeuge auf einer und MIV auf 2 Spuren pro Richtung. Und dann echte Wahlfreiheit, also weder Radwege/-spuren noch Fahrbahnsperrungen. Die schnellen Radfahrer schwimmen im MIV mit und alle anderen radeln durch die Parallelstraßen. Wer nicht mindestens Tempo 25 radelt, dürfte über die Alternativroute selbst Richtung Osten kaum Zeit verlieren, weil man Potsdamer Platz und Spittelmarkt zwar den MIV kreuzt und ggf. warten muss, dafür aber an mindestens 4 oder 5 Querstraßen durchfahren kann, wo man auf der Leipziger an der Ampel wartet, weil man aus der Grünen Welle gerutscht ist.

Das funktioniert allerdings nicht, denn du zwingst hier einer Gruppe an Verkehrsteilnehmern ein Pflichtroute auf. Der Mensch ist faul (bzw. in dem Fall nicht benzingetrieben) und das Ziel im Blick (Potsdamer Platz und dahinter). Da werden sich nur wenige in eine Parallelstraße bequemen.
Die Folge ist, dass die Fahrradfahrer weiterhin auf der dann gefährlicheren Leipziger Straße fahren oder auf den Fußweg ausweichen.

Das ist alles eine Frage der Gestaltung. Wenn es einen attraktiven abgasfreien nicht zugeparkten, gut ausgeschilderten und auch an den Kreuzungen gut gestalteten Alternativweg gibt, würde das vermutlich schon funktionieren.

Hierzustadte (Berliner Umland) hat es nicht funktioniert: Es war eine Radroute ausgewiesen durchs Wohngebiet: Tempo-30-Zone, recht ordentlicher Fahrbahnbelag, 1x rechts- 2x links- 1x rechtsabbiegen. Umweg ca. 450m (800m statt 450m) – grad auf Openstreetmap ausgemessen; in natura hätte ich das Verhältnis nicht so schlecht beurteilt. 3 rechts-vor-links-Einmündungen, die ich bei für mich üblicher Geschwindigkeit zwar sehr nervig fand, aber bei einer Fahrt mit Durchschnittsradfahrern gar nicht so problematisch waren.

Berichtet wurde, dass Radfahrer ihr Fahrzeug regelmäßig über die Leitplanke gehievt hatten, weil es „auf der Straße“ ja so gefährlich war, aber lieber die Hauptstraße als die Wohngebietsstraßen genutzt wurde.

Inzwischen ist die Wegeführung dort umgestaltet.

Zitat
der weiße bim

Zitat
schallundrausch
Aber das wichtigste Argument: irgendjemand hat das vorgeschlagen, und viele weitere sind unreflektiert darauf eingestiegen. Warum sollten da zwei MIV-Spuren pro Richtung hinkommen? Dafür gibt es schlicht keinen Grund. Es gibt sehr viele gute Argumente, warum dort eine Straßenbahn durch soll. Es gibt genausoviele gute Argumente, warum die eine Eigentrasse verdient. Es gibt kein einziges Argument dafür, dass da zwei MIV-Spuren pro Richtung hin _müssen_.

Die verbleibende zweispurige Straße neben unbefahrbarem Rasengleis ist zu wenig. Die Leipziger ist immer noch Bundesstraße und hat bis zur Schließung des Stadtrings Aufgaben im motorisierten Straßenverkehr zu erfüllen. Bei der skizzierten Lösung kann nicht mal eine Rettungsgasse gebildet werden, wenn sich nach Unfall ein Stau bildet. Bei den bei hochbelasteten Straßenbahntrassen häufig nötigen Instandhaltungsarbeiten muss ein Fahrstreifen für die Baustelle mit gesperrt werden, außerdem müssen Ersatzbusse die Haltestellen bedienen können. Das trifft auch für die am Potsdamer Platz und Spittelmarkt häufigen Demonstrationen und Veranstaltungen zu.

Soll es für linksabbiegende Fahrradfahrer eigentlich besondere Abbiegephasen an den signalisierten Knotenpunkten geben?

Siehst Du Bim, genau deswegen mag ich Dich. Fundiert, sachorientiert, unaufgeregt.

Zu wenig.. für was? Für die Verkehrsmassen? Die Flut an MIV-Verkehr einzudämmen ist erklärtes politisches Ziel (selbst der konservativen Fraktionen). Dass das in letzter Konsequenz nur geht, indem man dem MIV aktiv Flächen wegnimmt, ist eine Tatsache, die sich selbst die Grünen oft nicht zu formulieren trauen. Wissen tun das logischerweise alle.
Bundesstraße hin oder her - das sit eine Widmung auf dem Papier. Wäre mir neu, dass diese Widmung mit Mindestspuranzahl einhergeht. Gibt ja genügend Beispiele für Bundesstaßen mit nur zwei einstreifigen Richtungsfahrbahnen.
Losgelöst dessen gehört jeglicher überregionaler Verkehr aus der Innenstadt verbannt. Ich glaube auch da sind wir uns einig. Im Zweifel wird die Straße einfach entwidmet oder herabgestuft, genau, wie das bei der nördlichen B96a gerade geplant ist.
Auf die Schließung des Stadtrings muss niemand warten. Denn der Ring ist geschlossen. Nur nicht überall autobahnmäßig ausgebaut. Manchmal muss der Verkehr eben mit der vorhandenen Infrastruktur klarkommen und vorliebnehmen. Genauso übrigens wie an der Leipziger Straße, dort fordert ja auch niemand den achtstreifigen Ausbau unter Abriss der begleitenden Bebauung.
Das Argument mit den Rettungsfahrzeugen ist stichhaltig. Sehe ich genau so. Da muss man sich auf jeden Fall etwas überlegen, etwa wie überfahrbare Grüngleise, oder die hier auch schon vorgeschlagene Bus/Tram-Kombitrasse.
Das Argument mit der Wartung finde ich dagegen vorgeschoben. Hier handelt es sich ja um eine Prinzipskizze, nicht um eine regalmeterstarke Planfeststellungsunterlage. Und selbst in der hielte ich ein Wartungs-, Reparatur- und Ersatzverkehrskonzept deplaziert. Man muss auch einfach mal bauen, ohne sich um theoretische Probleme ferner alternativer Zukünfte zu kümmen. Wenn dann in 10-20 Jahren die erste Generalsanierung ansteht, können wir uns gerne Gedanken machen, ob wir nicht die Voß und Niederkirchnerstraße komplett zugunsten eines Einbahn-SEV sperren.
Veranstaltungen und Demos sind auch Argumente pro besonderer Gleiskörper. Also mittelbar auch pro dem oben gezeigten Musterquerschnitt.

Linksabiegende Fahrräder: ja, das ist heute an allen signalisierten Knoten aktueller Standard, dass Radfahrer eine eigene Phase zum linksabbiegen bekommen. Dazu werden sie 'außenrum' am Knoten vorbeigeführt und erhalten zweimal 'grün', einmal geradeaus, und einmal zusammen mit dem Querverkehr nach links. Da gibt es andere Lösungen, die wir an gegebener Stelle gern diskutieren können, aber im konkreten Fall sehe ich da mit den angewandten Lösungen kein Problem.

Wäre befahrbareas Rasengleis, wie hier zu lesen war, nicht eine Lösung für einerseits Busse und auch Rettungswagen?

Zitat
hansaplatz
Wäre befahrbareas Rasengleis, wie hier zu lesen war, nicht eine Lösung für einerseits Busse und auch Rettungswagen?

Rasengleis und befahrbar schließt sich aus. Dann wäre eine Kombispur Straßenbahn/Bus/Taxi/Einsatzfahrzeuge die gegebene Lösung für den engsten Teil der Leipziger Straße.

so long

Mario

Zitat
schallundrausch
Zu wenig.. für was? Für die Verkehrsmassen? Die Flut an MIV-Verkehr einzudämmen ist erklärtes politisches Ziel (selbst der konservativen Fraktionen). Dass das in letzter Konsequenz nur geht, indem man dem MIV aktiv Flächen wegnimmt, ist eine Tatsache, die sich selbst die Grünen oft nicht zu formulieren trauen. Wissen tun das logischerweise alle.

Mit Flächenentzug greift man den MIV besser dort an, wo es wirksam ist und ihm wirklich weh tut, nämlich beim Parken. Nur bedeutet das eben, dass man ein stadtweites Konzept hat und das auch konsequent verfolgt. Davon ist Berlin ganz weit entfernt.
Dem fliessenden MIV einfach nur so die Kapazitäten zu beschneiden ist dagegen kontraproduktiv. Das führt nur zu höherem Schadstoff- und Lärmemissionen wegen der Staus vor den Engstellen und dem Schleichverkehr durch die Nebenstrassen. Mal ganz davon abgesehen, dass Gewerke mit MIV-abhängigen Arbeitsabläufen unproduktiver werden. Das kann unmöglich im Interesse der Stadt und seiner Bürger sein.

Zitat
schallundrausch
Das Argument mit der Wartung finde ich dagegen vorgeschoben. Hier handelt es sich ja um eine Prinzipskizze, nicht um eine regalmeterstarke Planfeststellungsunterlage. Und selbst in der hielte ich ein Wartungs-, Reparatur- und Ersatzverkehrskonzept deplaziert. Man muss auch einfach mal bauen, ohne sich um theoretische Probleme ferner alternativer Zukünfte zu kümmen. Wenn dann in 10-20 Jahren die erste Generalsanierung ansteht, können wir uns gerne Gedanken machen, ob wir nicht die Voß und Niederkirchnerstraße komplett zugunsten eines Einbahn-SEV sperren.
Veranstaltungen und Demos sind auch Argumente pro besonderer Gleiskörper. Also mittelbar auch pro dem oben gezeigten Musterquerschnitt.

Strasseninstandsetzung ist eben kein theoretisches, sondern ein ganz praktisches Problem. Und dieses Problem muss bei der Umplanung eines Strassenraumes zwingend mitberücktisichtigt werden.

Zitat
flierfy

Zitat
schallundrausch
Zu wenig.. für was? Für die Verkehrsmassen? Die Flut an MIV-Verkehr einzudämmen ist erklärtes politisches Ziel (selbst der konservativen Fraktionen). Dass das in letzter Konsequenz nur geht, indem man dem MIV aktiv Flächen wegnimmt, ist eine Tatsache, die sich selbst die Grünen oft nicht zu formulieren trauen. Wissen tun das logischerweise alle.

Mit Flächenentzug greift man den MIV besser dort an, wo es wirksam ist und ihm wirklich weh tut, nämlich beim Parken. Nur bedeutet das eben, dass man ein stadtweites Konzept hat und das auch konsequent verfolgt. Davon ist Berlin ganz weit entfernt.
Dem fliessenden MIV einfach nur so die Kapazitäten zu beschneiden ist dagegen kontraproduktiv. Das führt nur zu höherem Schadstoff- und Lärmemissionen wegen der Staus vor den Engstellen und dem Schleichverkehr durch die Nebenstrassen. Mal ganz davon abgesehen, dass Gewerke mit MIV-abhängigen Arbeitsabläufen unproduktiver werden. Das kann unmöglich im Interesse der Stadt und seiner Bürger sein.

Ja, man greift den MIV besser beim ruhenden Verkehr an. Aber was macht man, wenn das nicht ausreicht?

Wenn der Platz nun mal nicht ausreicht, um MIV; Tram, und Fahrrad in der jeweils gewünschten Qualität zu bedienen?

Welcher Gruppe (oder einem Teil davon) könnte man dann Deiner Ansicht am ehesten Umwege zumuten?

Meine Meinung ist klar.

Und nebenbei, was sollte man in Städten machen, wo es nicht solche Entwicklungen zur autogerechten Stadt gab; sprich so was die Leipziger Straße gar nicht erst gebaut wurde?
Soll man auch dort immer noch das nachholen, was bei uns in den 1960ern und 70ern geschah und Leipziger Straßen bauen?

Zitat
flierfy

Zitat
schallundrausch
Das Argument mit der Wartung finde ich dagegen vorgeschoben. Hier handelt es sich ja um eine Prinzipskizze, nicht um eine regalmeterstarke Planfeststellungsunterlage. Und selbst in der hielte ich ein Wartungs-, Reparatur- und Ersatzverkehrskonzept deplaziert. Man muss auch einfach mal bauen, ohne sich um theoretische Probleme ferner alternativer Zukünfte zu kümmen. Wenn dann in 10-20 Jahren die erste Generalsanierung ansteht, können wir uns gerne Gedanken machen, ob wir nicht die Voß und Niederkirchnerstraße komplett zugunsten eines Einbahn-SEV sperren.
Veranstaltungen und Demos sind auch Argumente pro besonderer Gleiskörper. Also mittelbar auch pro dem oben gezeigten Musterquerschnitt.

Strasseninstandsetzung ist eben kein theoretisches, sondern ein ganz praktisches Problem. Und dieses Problem muss bei der Umplanung eines Strassenraumes zwingend mitberücktisichtigt werden.

Auch praktisch funktionieren vielerorts Straßen mit Straßenbahn und jeweils einer MIV-Spur pro Richtung. Hundert- oder tausendfach.
Warum das in Berlin nicht funktionieren sollte, wüsste ich nicht. Insofern teile ich die Auffassung, dass das Argument vorgeschoben ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.2018 12:28 von Global Fisch.

Zitat
flierfy
Dem fliessenden MIV einfach nur so die Kapazitäten zu beschneiden ist dagegen kontraproduktiv.

In der Leipziger Straße möchte niemand dem fließenden MIV Kapazitäten „einfach so beschneiden“. Es konkurrieren lediglich mehrere Verkehrsträger um das knappe Gut Raum. Von den zu verteilenden 22 Metern sollen dem fließenden MIV 6 Meter (gut 27 %) bleiben. Beim Berliner MIV-Modal-Split von rund 30 % (in der Inneren Stadt sogar nur 17 %) ist der Vorschlag also alles andere als absurd. Des Weiteren erwähnt der verlinkte Zeitungsartikel, dass eine MIV-Spur etwa 2.200 Personen pro Stunde transportiert, eine im dichten Takt befahrene ÖV-Trasse mehr als das Dreifache. Der knappe Raum soll also effizienter genutzt werden. Wunderbar!

Ein Rasengleis halte ich an dieser Stelle hingegen für unnötig. Eine leicht erhöhte ÖV-Trasse für Straßenbahnen, Busse, Taxis und Einsatzfahrzeuge muss hier das Mittel der Wahl sein. Fraglich ist nur, wo an der Friedrichstraße Platz für eine Haltestelle geschaffen werden kann.

Zitat
flierfy
Dem fliessenden MIV einfach nur so die Kapazitäten zu beschneiden ist dagegen kontraproduktiv. Das führt nur zu höherem Schadstoff- und Lärmemissionen wegen der Staus vor den Engstellen und dem Schleichverkehr durch die Nebenstrassen.

Dem ÖPNV dringend benötigte Kapazitäten vorzuenthalten, führt notgedrungen zu einer erhöhten Pkw-Nutzung und damit ebenfalls zu „zu höheren Schadstoff- und Lärmemissionen“.

"Wer unter Meinungsfreiheit die Abwesenheit von Widerspruch versteht, hat ein radikal illiberales Gesellschaftsbild."

Es geht doch nicht darum, den Autoverkehr anzugreifen - wir machen keinen Kulturkampf! Es geht primär darum, dass der ÖPNV funktioniert. Wenn dann der Autoverkehr darunter leidet ist das je nach Blickrichtung ein Kolateralschaden oder ein Kolateralnutzen.

Ansonsten bin ich dafür, die StVO auch mal anzuwenden und durchzusetzen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@Nemo und @DasVerkehrswesen - wunderbare Beiträge, volle Zustimmung.

Zitat
flierfy

Zitat
schallundrausch
Zu wenig.. für was? Für die Verkehrsmassen? Die Flut an MIV-Verkehr einzudämmen ist erklärtes politisches Ziel (selbst der konservativen Fraktionen). Dass das in letzter Konsequenz nur geht, indem man dem MIV aktiv Flächen wegnimmt, ist eine Tatsache, die sich selbst die Grünen oft nicht zu formulieren trauen. Wissen tun das logischerweise alle.

Mit Flächenentzug greift man den MIV besser dort an, wo es wirksam ist und ihm wirklich weh tut, nämlich beim Parken. Nur bedeutet das eben, dass man ein stadtweites Konzept hat und das auch konsequent verfolgt. Davon ist Berlin ganz weit entfernt.
Dem fliessenden MIV einfach nur so die Kapazitäten zu beschneiden ist dagegen kontraproduktiv. Das führt nur zu höherem Schadstoff- und Lärmemissionen wegen der Staus vor den Engstellen und dem Schleichverkehr durch die Nebenstrassen. Mal ganz davon abgesehen, dass Gewerke mit MIV-abhängigen Arbeitsabläufen unproduktiver werden. Das kann unmöglich im Interesse der Stadt und seiner Bürger sein.

Zitat
schallundrausch
Das Argument mit der Wartung finde ich dagegen vorgeschoben. Hier handelt es sich ja um eine Prinzipskizze, nicht um eine regalmeterstarke Planfeststellungsunterlage. Und selbst in der hielte ich ein Wartungs-, Reparatur- und Ersatzverkehrskonzept deplaziert. Man muss auch einfach mal bauen, ohne sich um theoretische Probleme ferner alternativer Zukünfte zu kümmen. Wenn dann in 10-20 Jahren die erste Generalsanierung ansteht, können wir uns gerne Gedanken machen, ob wir nicht die Voß und Niederkirchnerstraße komplett zugunsten eines Einbahn-SEV sperren.
Veranstaltungen und Demos sind auch Argumente pro besonderer Gleiskörper. Also mittelbar auch pro dem oben gezeigten Musterquerschnitt.

Strasseninstandsetzung ist eben kein theoretisches, sondern ein ganz praktisches Problem. Und dieses Problem muss bei der Umplanung eines Strassenraumes zwingend mitberücktisichtigt werden.

Hey!

Ich glaube, wir sind Grundsätzlich einer Meinung - Erhöhung der Lebensqualität und Steigerung des Verkehrsflusses in der Innenstadt erfordert zwingend eine Reduktion der Anzahl an PKW.
Aber bei einigen Teilargumenten liegen wir noch auseinander, erlaube, dass ich da kurz einhake ;)
Stadtweites Parkraumkonzept - oh ja bitte! Wie ich gerade schon in einem anderen Thread schrieb, ich bin nicht bereit, über Vokabeln wie 'Parkdruck' oder 'Stellplatznot' überhaupt zu diskutieren, solange nciht flächendeckend Parkraumbewirtschaftung zu Marktpreisen durchgeführt wird.
Das fehlen des großen, globalen Projekts darf aber nicht als Argument gegen die sinnvolle, kleine Detaillösung herhalten. Natürlich müssen wir beides machen, Fahrspuren umwidmen _und_ Parkraum bewirtschaften. Aber das eine darf nicht Bedingung für das andere sein, sonst fangen wir nie mit irgendwas an.

Mit dem Schadstoffargument gehst Du jetzt der Autolobby und dem ADAC auf dem Leim. Ist Dir schonmal aufgefallen, dass die CDU/FDP/ADAC immer dann den Schadstoffausstoß von Autos bemängeln, sobald es um Entschleunigung derselben geht? Es gab tatsächlich Politiker, die behaupteten, die Tempo 30-Regelung würde zu nicht hinnehmbaren Abgasbelastungen führen, da die Motoren nun nicht mehr im optimalen Drehzahlbereich laufen könnten. Nach deren Meinung sind PKW hocheffizient, sie werden nur durch politisch verantwortete Ampelschaltungen ausgebremst oder künstlich in Stau gezwungen. Was für ein Unsinn.

Der Hinweis auf des produzierende Gewerbe ist jedoch ein ganz gefährlicher, denn da hat dich die Lobby fest im Sack. Die will uns nämlich glauben machen, dass Wirtschaftsverkehr und MIV eins sei, und untrennbar miteinander verknüpft. Nein!
Das ist eine ganz perfide Argumentationstaktik, und man kann das nicht oft genug offenlegen und herausstellen. Immer wenn von Personen die Rede ist, die auf 'ihr Auto angewiesen sind', dann wird auf einmal von Handwerkern, Pflegediensten, Lieferanten... geredet. Nein, die stehen doch überhaupt nicht in der Kritik. Das ist Wirtschaftsverkehr, und niemand hat ein Interesse, diesen abzuschaffen oder auch nur einzuschränken. Im Gegenteil, der MIV soll doch - sowohl ruhend als auch fließend - eingeschränkt werden, damit für den WV mehr Platz zum Fahren und Halten zur Verfügung steht.

Einzig der MIV, privat besessene Fahrzeuge, die in der Regel nichts als ihren Führer (und evtl. einige wenigie Einkäufe) transportieren, die sollen bitte eingeschränkt und reglementiert werden. Und ich verlange überhaupt kein Verbot, sondern im ersten Schritt nur eine Beteiligung an den durch sie verursachten Kosten in angemessener (noch nichtmal voller!) Höhe.

Zitat
schallundrausch
Es gab tatsächlich Politiker, die behaupteten, die Tempo 30-Regelung würde zu nicht hinnehmbaren Abgasbelastungen führen, da die Motoren nun nicht mehr im optimalen Drehzahlbereich laufen könnten.

Dazu ein Artikel der Berliner Zeitung von heute:

Zitat

Messwerte in der Leipziger Straße, wo am 9. April der erste Versuch dieser Art begonnen hat, lassen hoffen. Die Daten des Messwagens 088, die auf der Internetseite der Senatsumweltverwaltung veröffentlicht werden, dokumentieren die Entwicklung. Während im März noch 56, im April 51 und im Mai 50 Mikrogramm Stickstoffdioxid pro Kubikmeter Luft gemessen wurden, betrug der Monatswert im Juni nur noch 39 Mikrogramm. Beim Stickstoffmonoxid gingen die Monatswerte von März bis Juni ebenfalls zurück – von 48 auf 19 Mikrogramm.