Es wurde in Berlin ja noch überhaupt nicht probiert.Zitat
Global Fisch
Ja, man greift den MIV besser beim ruhenden Verkehr an. Aber was macht man, wenn das nicht ausreicht?
Dann muss der MIV als Erstes zurückstecken. Wie unten erläutert, muss der MIV in dem Fall aber nicht unbedingt auf zwei Fahrstreifen begrenzt bleiben. Die Strassenbahn verkehrt zu selten, um ihr unbedingt eine eigene Trasse frei zu halten.Zitat
Global Fisch
Wenn der Platz nun mal nicht ausreicht, um MIV; Tram, und Fahrrad in der jeweils gewünschten Qualität zu bedienen?
Die Frage stellt sich nicht. Die Frage ist eher, was passiert mit dem MIV, der nicht mehr durch die Leipziger Strasse durchpasst und welcher Nebenroute kann man den Ausweichverkehr zumuten.Zitat
Global Fisch
Welcher Gruppe (oder einem Teil davon) könnte man dann Deiner Ansicht am ehesten Umwege zumuten?
Der gebaute und stehen gebliebene Teil der Leipziger Strasse ist doch ganz manierlich. Es ist doch nur der östliche Teil, der seine Blockränder verloren hat und seit dem regelrecht aufgequollen ist.Zitat
Global Fisch
Und nebenbei, was sollte man in Städten machen, wo es nicht solche Entwicklungen zur autogerechten Stadt gab; sprich so was die Leipziger Straße gar nicht erst gebaut wurde?
Soll man auch dort immer noch das nachholen, was bei uns in den 1960ern und 70ern geschah und Leipziger Straßen bauen?
Das würde auch in Berlin funktionieren. Nur muss dazu erst mal die Quantität des MIV gesenkt werden. Und zwar im ganzen urbanen Berlin und nicht nur auf einem kurzem Stück der Leipziger Strasse.Zitat
Global Fisch
Auch praktisch funktionieren vielerorts Straßen mit Straßenbahn und jeweils einer MIV-Spur pro Richtung. Hundert- oder tausendfach.
Warum das in Berlin nicht funktionieren sollte, wüsste ich nicht. Insofern teile ich die Auffassung, dass das Argument vorgeschoben ist.
Was sollen denn diese theoretischen Überlegungen beweisen? Einen dichten ÖV-Takt wird es in der Leipziger Strasse nicht geben. Eher wird dort eine Strassenbahn alle 5 min und Richtung verkehren. Das bedeutet dass zwischen zwei Zügen die ÖV-Trasse 4,5 min ungenutzt bleibt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von effizienter Flächennutzung. In den 4,5 Minuten können 800 PKW-Einheiten die Strasse entlang fahren. Dass sind 800 PKW-E, die sich keinen Schleichweg suchen oder die Strasse vor der Verengung zustauen.Zitat
DasVerkehrswesen
In der Leipziger Straße möchte niemand dem fließenden MIV Kapazitäten „einfach so beschneiden“. Es konkurrieren lediglich mehrere Verkehrsträger um das knappe Gut Raum. Von den zu verteilenden 22 Metern sollen dem fließenden MIV 6 Meter (gut 27 %) bleiben. Beim Berliner MIV-Modal-Split von rund 30 % (in der Inneren Stadt sogar nur 17 %) ist der Vorschlag also alles andere als absurd. Des Weiteren erwähnt der verlinkte Zeitungsartikel, dass eine MIV-Spur etwa 2.200 Personen pro Stunde transportiert, eine im dichten Takt befahrene ÖV-Trasse mehr als das Dreifache. Der knappe Raum soll also effizienter genutzt werden. Wunderbar!
Zitat
flierfy
Einen dichten ÖV-Takt wird es in der Leipziger Strasse nicht geben. Eher wird dort eine Strassenbahn alle 5 min und Richtung verkehren.
Zitat
In den 4,5 Minuten können 800 PKW-Einheiten die Strasse entlang fahren.
Zitat
Man kann den Zufluss in den engen Teil der Leipziger Strasse auch so steuern, dass der Verkehr flüssig bleibt und die Strassenbahn nicht behindert wird.
Wenn Du eine flächendeckende Parkraumbewirtschaftung forderst, wenn Du eine City-Maut forderst: Wo kann ich unterschreiben? Das nichtvorhandensein von eines der beiden kann aber nicht als Argument herhalten, sinnvolle andere Maßnahmen zu ergreifen.Zitat
flierfy
Es wurde in Berlin ja noch überhaupt nicht probiert.Zitat
Global Fisch
Ja, man greift den MIV besser beim ruhenden Verkehr an. Aber was macht man, wenn das nicht ausreicht?
Zitat
Dann muss der MIV als Erstes zurückstecken. Wie unten erläutert, muss der MIV in dem Fall aber nicht unbedingt auf zwei Fahrstreifen begrenzt bleiben. Die Strassenbahn verkehrt zu selten, um ihr unbedingt eine eigene Trasse frei zu halten.Zitat
Global Fisch
Wenn der Platz nun mal nicht ausreicht, um MIV; Tram, und Fahrrad in der jeweils gewünschten Qualität zu bedienen?
Zitat
Die Frage stellt sich nicht. Die Frage ist eher, was passiert mit dem MIV, der nicht mehr durch die Leipziger Strasse durchpasst und welcher Nebenroute kann man den Ausweichverkehr zumuten.Zitat
Global Fisch
Welcher Gruppe (oder einem Teil davon) könnte man dann Deiner Ansicht am ehesten Umwege zumuten?
Zitat
Der gebaute und stehen gebliebene Teil der Leipziger Strasse ist doch ganz manierlich. Es ist doch nur der östliche Teil, der seine Blockränder verloren hat und seit dem regelrecht aufgequollen ist.Zitat
Global Fisch
Und nebenbei, was sollte man in Städten machen, wo es nicht solche Entwicklungen zur autogerechten Stadt gab; sprich so was die Leipziger Straße gar nicht erst gebaut wurde?
Soll man auch dort immer noch das nachholen, was bei uns in den 1960ern und 70ern geschah und Leipziger Straßen bauen?
Das würde auch in Berlin funktionieren. Nur muss dazu erst mal die Quantität des MIV gesenkt werden. Und zwar im ganzen urbanen Berlin und nicht nur auf einem kurzem Stück der Leipziger Strasse.Zitat
Global Fisch
Auch praktisch funktionieren vielerorts Straßen mit Straßenbahn und jeweils einer MIV-Spur pro Richtung. Hundert- oder tausendfach.
Warum das in Berlin nicht funktionieren sollte, wüsste ich nicht. Insofern teile ich die Auffassung, dass das Argument vorgeschoben ist.
Zitat
Was sollen denn diese theoretischen Überlegungen beweisen? Einen dichten ÖV-Takt wird es in der Leipziger Strasse nicht geben. Eher wird dort eine Strassenbahn alle 5 min und Richtung verkehren. Das bedeutet dass zwischen zwei Zügen die ÖV-Trasse 4,5 min ungenutzt bleibt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von effizienter Flächennutzung. In den 4,5 Minuten können 800 PKW-Einheiten die Strasse entlang fahren. Dass sind 800 PKW-E, die sich keinen Schleichweg suchen oder die Strasse vor der Verengung zustauen.Zitat
DasVerkehrswesen
In der Leipziger Straße möchte niemand dem fließenden MIV Kapazitäten „einfach so beschneiden“. Es konkurrieren lediglich mehrere Verkehrsträger um das knappe Gut Raum. Von den zu verteilenden 22 Metern sollen dem fließenden MIV 6 Meter (gut 27 %) bleiben. Beim Berliner MIV-Modal-Split von rund 30 % (in der Inneren Stadt sogar nur 17 %) ist der Vorschlag also alles andere als absurd. Des Weiteren erwähnt der verlinkte Zeitungsartikel, dass eine MIV-Spur etwa 2.200 Personen pro Stunde transportiert, eine im dichten Takt befahrene ÖV-Trasse mehr als das Dreifache. Der knappe Raum soll also effizienter genutzt werden. Wunderbar!
Überhaupt ist das Vorhalten separater Verkehrsflächen für verschiedene Verkehrsmittel in keinem Fall effizient. Die effizienteste Nutzung von Verkehrsflächen ist immer die Mischnutzung. Nun gibt es sicherlich sehr gute Gründe, warum Fussgänger ihren eigenen Raum bekommen und in dem konkreten Fall gibt es auch gute Gründe dafür, dass der Radverkehr seine eigene Fahrstreifen erhält. Aber ich sehe keinen ausreichenden Grund, warum die Strassenbahn unbedingt eine eigene Trasse braucht. Man kann den Zufluss in den engen Teil der Leipziger Strasse auch so steuern, dass der Verkehr flüssig bleibt und die Strassenbahn nicht behindert wird.
Zitat
flierfy
(...)
Überhaupt ist das Vorhalten separater Verkehrsflächen für verschiedene Verkehrsmittel in keinem Fall effizient. Die effizienteste Nutzung von Verkehrsflächen ist immer die Mischnutzung. (...) Aber ich sehe keinen ausreichenden Grund, warum die Strassenbahn unbedingt eine eigene Trasse braucht. Man kann den Zufluss in den engen Teil der Leipziger Strasse auch so steuern, dass der Verkehr flüssig bleibt und die Strassenbahn nicht behindert wird.
Zitat
flierfy
Dann muss der MIV als Erstes zurückstecken. Wie unten erläutert, muss der MIV in dem Fall aber nicht unbedingt auf zwei Fahrstreifen begrenzt bleiben. Die Strassenbahn verkehrt zu selten, um ihr unbedingt eine eigene Trasse frei zu halten.Zitat
Global Fisch
Wenn der Platz nun mal nicht ausreicht, um MIV; Tram, und Fahrrad in der jeweils gewünschten Qualität zu bedienen?
Zitat
flierfy
Die Frage stellt sich nicht. Die Frage ist eher, was passiert mit dem MIV, der nicht mehr durch die Leipziger Strasse durchpasst und welcher Nebenroute kann man den Ausweichverkehr zumuten.Zitat
Global Fisch
Welcher Gruppe (oder einem Teil davon) könnte man dann Deiner Ansicht am ehesten Umwege zumuten?
Zitat
flierfy
Das würde auch in Berlin funktionieren. Nur muss dazu erst mal die Quantität des MIV gesenkt werden. Und zwar im ganzen urbanen Berlin und nicht nur auf einem kurzem Stück der Leipziger Strasse.Zitat
Global Fisch
Auch praktisch funktionieren vielerorts Straßen mit Straßenbahn und jeweils einer MIV-Spur pro Richtung. Hundert- oder tausendfach.
Warum das in Berlin nicht funktionieren sollte, wüsste ich nicht. Insofern teile ich die Auffassung, dass das Argument vorgeschoben ist.
Zitat
flierfy
Nun gibt es sicherlich sehr gute Gründe, warum Fussgänger ihren eigenen Raum bekommen und in dem konkreten Fall gibt es auch gute Gründe dafür, dass der Radverkehr seine eigene Fahrstreifen erhält. Aber ich sehe keinen ausreichenden Grund, warum die Strassenbahn unbedingt eine eigene Trasse braucht. Man kann den Zufluss in den engen Teil der Leipziger Strasse auch so steuern, dass der Verkehr flüssig bleibt und die Strassenbahn nicht behindert wird.
Zitat
Marienfelde
Vielleicht mal ein Zitat aus einem Buch: "Nur in Straßen mit geringem Verkehr kann der Verkehrsstreifen der Straßenbahn vom übrigen Verkehr mit benutzt werden. Bei starkem Verkehr wird auch der übrige Verkehr durch die Bahnanlage behindert und die Leistungsfähigkeit um 20 v. H. verringert.
Vor allem wird auch der fließende Verkehr an den Haltestellen der Straßenbahn gestoppt und behindert. Allen diesen Übelständen hilft in gewissem Maße die Verlegung der Straßenbahn in einen eigenen Bahnkörper ab, der die folgenden Vorteile bietet:
1. Vom Gesichtspunkt des Straßenverkehrs.
Er braucht keine Rücksicht mehr auf die Straßenbahn zu nehmen. Das gilt auch für Haltestellen, wenn der Straßenbahnkörper so breit angelegt ist, daß die Fahrgäste auf besonderen Schutzinseln Platz finden, was die Regel ist."
Das Zitat ist dem Buch "Der neuzeitliche Strassenbau" von E. Neumann, 3. Auflage 1951, S. 77 entnommen. Der besondere Bahnkörper der Straßenbahn liegt also durchaus im beiderseitigen Interesse.
Zitat
flierfy
Was sollen denn diese theoretischen Überlegungen beweisen? Einen dichten ÖV-Takt wird es in der Leipziger Strasse nicht geben. Eher wird dort eine Strassenbahn alle 5 min und Richtung verkehren. Das bedeutet dass zwischen zwei Zügen die ÖV-Trasse 4,5 min ungenutzt bleibt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von effizienter Flächennutzung. In den 4,5 Minuten können 800 PKW-Einheiten die Strasse entlang fahren. Dass sind 800 PKW-E, die sich keinen Schleichweg suchen oder die Strasse vor der Verengung zustauen.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Marienfelde
Vielleicht mal ein Zitat aus einem Buch: "Nur in Straßen mit geringem Verkehr kann der Verkehrsstreifen der Straßenbahn vom übrigen Verkehr mit benutzt werden. Bei starkem Verkehr wird auch der übrige Verkehr durch die Bahnanlage behindert und die Leistungsfähigkeit um 20 v. H. verringert.
Vor allem wird auch der fließende Verkehr an den Haltestellen der Straßenbahn gestoppt und behindert. Allen diesen Übelständen hilft in gewissem Maße die Verlegung der Straßenbahn in einen eigenen Bahnkörper ab, der die folgenden Vorteile bietet:
1. Vom Gesichtspunkt des Straßenverkehrs.
Er braucht keine Rücksicht mehr auf die Straßenbahn zu nehmen. Das gilt auch für Haltestellen, wenn der Straßenbahnkörper so breit angelegt ist, daß die Fahrgäste auf besonderen Schutzinseln Platz finden, was die Regel ist."
Das Zitat ist dem Buch "Der neuzeitliche Strassenbau" von E. Neumann, 3. Auflage 1951, S. 77 entnommen. Der besondere Bahnkörper der Straßenbahn liegt also durchaus im beiderseitigen Interesse.
Naja, damit erreicht man vor allen Dingen eine Sache: Der MIV kann besser fließen und muss keine Rücksicht auf "doofe Fahrgäste" nehmen. Heute hätte ein eigener Gleiskörper wohl den Vorteil, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht die Straßenbahn verlangsamen.
Zitat
Marienfelde
Wo es möglich ist, sollte die Straßenbahn einen eigenen Bahnkörper bekommen, auch heute noch. Die Argumente dafür sind denen aus früheren Jahrzehnten nicht unähnlich.
Zitat
Nemo
Zitat
Marienfelde
Wo es möglich ist, sollte die Straßenbahn einen eigenen Bahnkörper bekommen, auch heute noch. Die Argumente dafür sind denen aus früheren Jahrzehnten nicht unähnlich.
Die Frage ist doch eigentlich immer nur, was ist möglich?
Zitat
schallundrausch
Zitat
Nemo
Zitat
Marienfelde
Wo es möglich ist, sollte die Straßenbahn einen eigenen Bahnkörper bekommen, auch heute noch. Die Argumente dafür sind denen aus früheren Jahrzehnten nicht unähnlich.
Die Frage ist doch eigentlich immer nur, was ist möglich?
Beziehst Du das auf den konkreten Abschnitt, oder fragst Du das allgemein?
Hier gibt es - wie so oft - gefühlte Wahrheiten. Selbst heir im Forum bei diversen meinungsstarken ÖV-Berfürwortern scheint die Denke vorzuherrschen, dass dem MIV auf jeden Fall zwei Fahrstreifen zugesprochen werden müssen. Bei Hauptstraßen sogar vier, siehe die Argumentation von @flierfy.
Gibt Beispiele in Frankreich, wo man eine Tram eine vierspurige Straße gepflanzt hat. Hinterher gab es dort eine Farhspur, die nur vom Lieferverkehr und Anwohnern im Einbahnbetrieb zu nutzen war.
Von daher: möglich ist es überall. Selbst in der Alten/Neuen Schönhauser oder der Falckensteinstraße...
Zitat
Nemo
Zitat
schallundrausch
Zitat
Nemo
Zitat
Marienfelde
Wo es möglich ist, sollte die Straßenbahn einen eigenen Bahnkörper bekommen, auch heute noch. Die Argumente dafür sind denen aus früheren Jahrzehnten nicht unähnlich.
Die Frage ist doch eigentlich immer nur, was ist möglich?
Beziehst Du das auf den konkreten Abschnitt, oder fragst Du das allgemein?
Hier gibt es - wie so oft - gefühlte Wahrheiten. Selbst heir im Forum bei diversen meinungsstarken ÖV-Berfürwortern scheint die Denke vorzuherrschen, dass dem MIV auf jeden Fall zwei Fahrstreifen zugesprochen werden müssen. Bei Hauptstraßen sogar vier, siehe die Argumentation von @flierfy.
Gibt Beispiele in Frankreich, wo man eine Tram eine vierspurige Straße gepflanzt hat. Hinterher gab es dort eine Farhspur, die nur vom Lieferverkehr und Anwohnern im Einbahnbetrieb zu nutzen war.
Von daher: möglich ist es überall. Selbst in der Alten/Neuen Schönhauser oder der Falckensteinstraße...
Das war ganz allgemein gemeint. Die Frage ist aber Quatsch, weil fast alles möglich ist. Eigentlich geht es nur um Güterabwägungen - sind MIV-Fahrer wichtiger als deutlich mehr ÖPNV-Kunden? Wenn ja, warum?
Zitat
DMasters
Am kommenden Samstag ist eine Demo der NaturFreunde Berlin zum Thema Straßenbahn nach Steglitz geplant, Start um 15:00 Uhr ab Innsbrucker Platz.
Mehr Infos hier.
Zitat
RathausSpandau
Zitat
DMasters
Am kommenden Samstag ist eine Demo der NaturFreunde Berlin zum Thema Straßenbahn nach Steglitz geplant, Start um 15:00 Uhr ab Innsbrucker Platz.
Mehr Infos hier.
"Die Straßenbahn ist die beste Lösung",
"Eine konsequente Verkehrsplanung mit Priorität für Straßenbahnen, Fußgänger*innen und Radfahrer*innen" (und Busse nicht oder wie?)
"Brückenerneuerung grundsätzlich straßenbahntauglich" (auch die Brücke zwischen Schwanenwerder und dem Wannseebadweg?)
"Flächensicherung für Straßenbahnbetriebshöfe", "Den energischen Ausbau des Straßenbahnnetzes in ganz Berlin", "Ein Sonderprogramm zum Ausbau der Straßenbahn mit mindestens 80 Mio. Euro jährlich"
Das einzige was man hört ist "Straßenbahn". Was ist denn mit Bus, U-Bahn, S-Bahn und Regios? Sind diese Verkehrsmittel egal oder wie?
Kann man dann davon ausgehen, dass es hier weniger um einen besseren ÖPNV gehen soll (wozu nämlich alle diese Verkehrsmittel gehören, und zwar nicht gegenseitig ausgespielt), sondern nur um die Interessen von Straßenbahnfans?
Zitat
Nemo
Nee, aber ökologisch ist von der Straßenbahn der größte Effekt zu erwarten, bei dazu noch relativ geringen Baukosten, weil die Straßenbahn nämlich das Anti-Auto ist. Genauso wie das Auto den ehemals wirtschaftlichen Oberflächen-ÖPNV unwirtschaftlich und langsam gemacht hat, kann man auch den umgekehrten Weg gehen. Also das Auto langsam und unattraktiv machen und somit wertvolle Stadtfläche zurückgewinnen und so einen Kiez der kurzen Wege schaffen, der eben Verkehr vermeidet. Mit U-, S- und Regionalbahn fahren dann alle doch wieder schnell in die große Stadt und der Kiez bleibt öde! Busse haben wir ja bereits flächendeckend mit in dieser Hinsicht mäßigem Erfolg.
Zitat
Havelländer
Zitat
Nemo
Nee, aber ökologisch ist von der Straßenbahn der größte Effekt zu erwarten, bei dazu noch relativ geringen Baukosten, weil die Straßenbahn nämlich das Anti-Auto ist. Genauso wie das Auto den ehemals wirtschaftlichen Oberflächen-ÖPNV unwirtschaftlich und langsam gemacht hat, kann man auch den umgekehrten Weg gehen. Also das Auto langsam und unattraktiv machen und somit wertvolle Stadtfläche zurückgewinnen und so einen Kiez der kurzen Wege schaffen, der eben Verkehr vermeidet. Mit U-, S- und Regionalbahn fahren dann alle doch wieder schnell in die große Stadt und der Kiez bleibt öde! Busse haben wir ja bereits flächendeckend mit in dieser Hinsicht mäßigem Erfolg.
Wie muß man eigentlich gepolt sein um sowas zu glauben? Für mich haben solche Texte schon fast religiösen Charakter.