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Der Fonz

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def
Nein. Du hast allenfalls Deine Aussage ("Niemand braucht den Straßenbahnlückenschluss zwischen Hellersdorf und Mahlsdorf, weil es X69 und 269 gibt") als Frage formuliert, damit Dich niemand festnageln kann. Das zeigt dann allein Deine Reaktion auf meine Antwort. Ein beliebter rhetorischer Taschenspielertrick übrigens......

Und alles, was Dir einfällt, ist: Investitionen in den ÖPNV bringen eh nichts, alle fahren Auto! ...

Nochmal für dich, da du es ja anscheinend nicht verstehen kannst oder willst : Aus meiner Sicht wird der Lückenschluss von dir/euch vollkommen überschätzt.

Und wo sind nun Deine Argumente? Ich habe doch ausführlichst beschreiben, wieso ich davon ausgehe, dass die Bahnen keinesfalls leer sein werden, und dass sie auch eine höhere ÖPNV-Nutzung generieren werden.

Und Deine Reaktion? Ihr irrt! Ihr seid doof! Ihr habt Unrecht! Dann widerleg uns doch! Und nebenbei benenne doch Dein Konzept, das auf das Problem des hohen MIV-Anteils am Modal Split außerhalb der Ringbahn eingeht.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2020 14:19 von def.

Ach je.

Ich teile deine Ansicht einfach nicht. Warum, wieso, weshalb kann dir doch egal sein.

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Gute Nacht, Forum!

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Der Fonz
Ich teile deine Ansicht einfach nicht. Warum, wieso, weshalb kann dir doch egal sein.

Dann kann man sich nur die Diskussion völlig ersparen und sie auf ein "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" reduzieren. Ganz ehrlich: wenn Du zu fein bist, Deine Meinung zu begründen, solltest Du mal darüber nachdenken, ob ein öffentliches Diskussionsforum ein Ort ist, der gut zu Dir passt...

Können die Herren (oder Damen?) def und der Fonz ihre Privatfehde vielleicht in einem Privat-Chat klären?

Danke...

Zum Thema zurück:

Der Lückenschluss zwischen Rieseaer Straße und Mahlsdorf ist auf jeden Fall eine sinnvolle Sache (und sei es nur, dass man eine zweite Möglichkeit hat, Fahrzeuge aus dem Köpenicker Netz auszutauschen, wenn die andere Verbindung dicht ist. Wirklich konkurrenzfähige Fahrzeiten hat die Verbindung allerdings insgesamt nicht. Das gilt aber auch für praktisch alle anderen tangentialen Verbindungen innerhalb Berlins. Oft ist es schneller über die Innenstadt zu fahren. Die insgesamt geringere und weniger gerichtete Nachfrage verhindert allerdings auch, dass ein wirklich leistungsfähiges Angebot auf die Beine gestellt wird.

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Latschenkiefer
Können die Herren (oder Damen?) def und der Fonz ihre Privatfehde vielleicht in einem Privat-Chat klären?

Ich würde sehr gern über konkrete Argumente diskutieren, leider kommen von einem gewissen User keine.

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Latschenkiefer
Wirklich konkurrenzfähige Fahrzeiten hat die Verbindung allerdings insgesamt nicht. Das gilt aber auch für praktisch alle anderen tangentialen Verbindungen innerhalb Berlins. Oft ist es schneller über die Innenstadt zu fahren. Die insgesamt geringere und weniger gerichtete Nachfrage verhindert allerdings auch, dass ein wirklich leistungsfähiges Angebot auf die Beine gestellt wird.

Das ist doch aber eine Huhn-Ei-Frage. Ist das Angebot so schlecht, weil die Nachfrage so gering ist, oder ist die Nachfrage so gering, weil das Angebot so schlecht ist? Ich tendiere zu letzterem, zumal ja die Diskussion um die TVO zeigt, dass offensichtlich Nachfrage besteht (die allerdings derzeit wegen des miserablen Angebots eher wenig durch den ÖPNV gedeckt wird).

Und der Lückenschluss in Mahlsdorf samt Ausbau der Bestandsstrecke würde die Fahrzeiten ja auch spürbar schrumpfen lassen: es entfielen Umsteigevorgänge mit Wartezeiten, das Warten auf den Gegenzug auf der eingleisigen Strecke, die langsame Fahrt über Weichen alle ein bis zwei Haltestellen und die langsame Fahrt im Gegenverkehr nördlich der Rahnsdorfer Straße. Auch der dann mögliche 10-min-Takt würde letztlich für viele eine Fahrzeitverkürzung bedeuten, ebenso die deutlich kürzen Fußwege am S-Bahnhof Mahlsdorf (was natürlich nun auch schon ohne Lückenschluss geplant ist).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2020 16:10 von def.

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Der Fonz
Ich teile deine Ansicht einfach nicht. Warum, wieso, weshalb kann dir doch egal sein.

Was willst Du dann hier? Warum sollen die Gründe für eine Meinung egal sein?

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Sie befinden sich HIER.

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Philipp Borchert

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Der Fonz
Ich teile deine Ansicht einfach nicht. Warum, wieso, weshalb kann dir doch egal sein.

Was willst Du dann hier? Warum sollen die Gründe für eine Meinung egal sein?

Einfach nicht über das Stöckchen springen...

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def

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Latschenkiefer
Wirklich konkurrenzfähige Fahrzeiten hat die Verbindung allerdings insgesamt nicht. Das gilt aber auch für praktisch alle anderen tangentialen Verbindungen innerhalb Berlins. Oft ist es schneller über die Innenstadt zu fahren. Die insgesamt geringere und weniger gerichtete Nachfrage verhindert allerdings auch, dass ein wirklich leistungsfähiges Angebot auf die Beine gestellt wird.

Das ist doch aber eine Huhn-Ei-Frage. Ist das Angebot so schlecht, weil die Nachfrage so gering ist, oder ist die Nachfrage so gering, weil das Angebot so schlecht ist? Ich tendiere zu letzterem, zumal ja die Diskussion um die TVO zeigt, dass offensichtlich Nachfrage besteht (die allerdings derzeit wegen des miserablen Angebots eher wenig durch den ÖPNV gedeckt wird).

Und der Lückenschluss in Mahlsdorf samt Ausbau der Bestandsstrecke würde die Fahrzeiten ja auch spürbar schrumpfen lassen: es entfielen Umsteigevorgänge mit Wartezeiten, das Warten auf den Gegenzug auf der eingleisigen Strecke, die langsame Fahrt über Weichen alle ein bis zwei Haltestellen und die langsame Fahrt im Gegenverkehr nördlich der Rahnsdorfer Straße. Auch der dann mögliche 10-min-Takt würde letztlich für viele eine Fahrzeitverkürzung bedeuten, ebenso die deutlich kürzen Fußwege am S-Bahnhof Mahlsdorf (was natürlich nun auch schon ohne Lückenschluss geplant ist).

Ein paar Minuten Fahrzeit gewinnt man sicherlich durch den zweigleisigen Ausbau. Dennoch wird die Straßenbahn auf dieser Verbindung nicht allzu schnell sein, aber auch die Nachfrage nicht übermäßig top. Auch gibt es lediglich in Mahlsdorf und Köpenick gute Umsteigebeziehungen zu Schnellbahnen. Ansonsten fährt sie durch ein weitgehend dispers besiedeltes Gebiet. Da ist einfach nicht sonderlich viel zu holen.

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Philipp Borchert

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Der Fonz
Ich teile deine Ansicht einfach nicht. Warum, wieso, weshalb kann dir doch egal sein.

Was willst Du dann hier?

Das frage ich mich wirklich. Scheinbar darf man hier wirklich nur alles bejubeln.

@ def : Deine Argurmente sind ja schön und gut, letztendlich aber nur rein hypothetisch. Weder du noch ich noch irgendein andere Mensch kann wirklich sagen, wie sich die Fahrgastzahlen entwickeln würden, wenn die Strecke dann irgendwann in 10 oder 20 Jahren existieren sollte.
Du und einige andere sind der Meinung, das sich die Fahrgastzahlen deutlich steigern, da ihr ein hohes Potenzial an Fahrgästen zwischen Köpenick und Hellersdorf seht. Ich dagegen bin (momentan) der Meinung, das ihr die Fahrgastzahlen deutlich überschätzt. Es ist nur mein persönlicher Eindruck als ehem. Mahlsdorfer Anwohner und ÖPNV Nutzer. Wie es sich letztendslich entwickelt, weiss weder ich noch sonst irgendjemand. Besonders auch im Hinblick auf die zukünftige Verkehrspolitik in Berlin, bzw. Deutschlandweit. Gerade in Hinblick auf die Autonutzung und mögliche Kostenfaktoren ist da doch ein sehr grosser Spielraum. Erst wenn sich die Haltung und Nutzung des PKW deutlich verteuert und es sich einfach nicht mehr lohnt, mit dem Auto zu fahren, egal von wo nach wo, sehe ich auch das von euch prognostizierte Fahrgastpotential. Vorher einfach nicht.

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Gute Nacht, Forum!

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Der Fonz
Das frage ich mich wirklich. Scheinbar darf man hier wirklich nur alles bejubeln.

Darum geht es doch gar nicht, sondern einfach begründungslos eine Gegenmeinung in den Raum zu werfen und bei Nachfrage bezweifeln, dass die Gründe dafür jemanden anzugehen haben. Dazu braucht man so eine Plattform nicht, oder?

Aus dem nun geschriebenen Text geht doch hervor, warum Du Deine Zweifel hast - und damit kann doch dann auch jeder etwas anfangen. So schwer war's also doch gar nicht.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2020 17:26 von Philipp Borchert.

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Der Fonz
@ def : Deine Argurmente sind ja schön und gut, letztendlich aber nur rein hypothetisch. Weder du noch ich noch irgendein andere Mensch kann wirklich sagen, wie sich die Fahrgastzahlen entwickeln würden, wenn die Strecke dann irgendwann in 10 oder 20 Jahren existieren sollte.

Ja, klar. Aber mit dem Argument könnte man ja sämtliche öffentlichen Investitionen einstellen, weil man die Situation nach Fertigstellung nicht kennt. Letztlich sind öffentliche Investitionen immer eine Wette auf die Zukunft. (Und genau genommen nicht nur öffentliche, sondern jegliche Investitionen.)

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Der Fonz
Du und einige andere sind der Meinung, das sich die Fahrgastzahlen deutlich steigern, da ihr ein hohes Potenzial an Fahrgästen zwischen Köpenick und Hellersdorf seht. Ich dagegen bin (momentan) der Meinung, das ihr die Fahrgastzahlen deutlich überschätzt. Es ist nur mein persönlicher Eindruck als ehem. Mahlsdorfer Anwohner und ÖPNV Nutzer.

Der Verkehr auf Chemnitzer und Köpenicker Straße und die nicht enden wollenden Forderungen nach der TVO zeigen doch aber, dass es offensichtlich einen Bedarf zwischen Marzahn-Hellersdorf und Köpenick gibt. Und man sollte eben nicht den Fehler machen, aus den aktuellen Fahrgastzahlen auf das Potential zu schlussfolgern. Hätte man allein die Fahrgastzahlen des 245ers als Grundlage genommen, hätte es weder eine Straßenbahn durch die Bernauer Straße noch vom Naturkundemuseum zum Hauptbahnhof gegeben.

Und im Falle der ausgebauten und nach Hellersdorf verlängerten Mahlsdorfer Straßenbahn sprächen gleich zwei Gründe für den Erfolg, die man auch in Berlin schon beobachten konnte:

- der Erfolg von im dichten Takt auf relativ geraden Routen verkehrenden Linien (der sich durch die Metrolinieneinführung gezeigt hat) und
- der Schienenbonus (siehe Osloer und Seestraße und die deutlichen Fahrgastzahlensteigerung in den 90er Jahren).

Derzeit hingegen: wer von Köpenick nach Hellersdorf fährt, muss an der S5 bzw. U5 umsteigen, und vor allem in der Gegenrichtung schlimmstenfalls knapp 20 min auf den Anschluss warten. Der 195er fährt dann zwar alle 5-10 min, macht aber nochmal die Stadtrundfahrt durch Hellersdorf, eh er das Zentrum erreicht. Über-Eck-Verbindungen 62/S5 von Süden nach Osten sind in Mahlsdorf verdammt unattraktiv, weil man nur eine Minute Übergangszeit in Mahlsdorf hat, realistischerweise also die S5 gerade über die Brücke wegfahren sieht und dann 20 min Zwangspause hat. Natürlich lockt man so niemanden, der Wahlfreiheit hat, in den ÖPNV. Zugleich kann aber wegen der Eingleisigkeit beider Strecken der Fahrplan schlecht angepasst werden (oder auf Kosten der Gegenrichtung, wo man aktuell 12 min Übergangszeit hat).

Zitat
Der Fonz
Wie es sich letztendslich entwickelt, weiss weder ich noch sonst irgendjemand. Besonders auch im Hinblick auf die zukünftige Verkehrspolitik in Berlin, bzw. Deutschlandweit. Gerade in Hinblick auf die Autonutzung und mögliche Kostenfaktoren ist da doch ein sehr grosser Spielraum. Erst wenn sich die Haltung und Nutzung des PKW deutlich verteuert und es sich einfach nicht mehr lohnt, mit dem Auto zu fahren, egal von wo nach wo, sehe ich auch das von euch prognostizierte Fahrgastpotential. Vorher einfach nicht.

Ich würde aus genannten Gründen sagen, das entscheidet eher über das Ausmaß des Erfolges. Denn auch Autofahrende sind ja keine homogene Gruppe. Neben den Hardcore-Autofahrern, die wirklich jeden Weg mit dem Pkw zurücklegen (und seien es die 200 m zum Bäcker) und allein schon den Gedanken, Wege anders als per Pkw zurückzulegen, abwegig finden, gibt es ja auch durchaus jene, die bereit wären, Alternativen zu nutzen, aber nicht bereit sind, drei- bis viermal so lange zu brauchen (und genau um solche Faktoren geht es bei tangentialen Verbindungen in Berlin).

Man sollte auch nicht vergessen, wie gern gegen Maßnahmen argumentiert wird, die den MIV begrenzen sollen: Erst müsse man die Alternativen schaffen! Und hier hätten wir genau so einen Fall, wo man eine Alternative schaffen könnte.

Und die Frage wäre ja auch, wann der richtige Moment ist, Ausbau und Lückenschluss in Angriff zu nehmen. Wenn der Ansturm längst da ist und es an allen Ecken und Enden brennt? Wäre es nicht sinnvoller, den ÖPNV vorher schon nach und nach hochzufahren?

Oder in Kurzform:

Denk(t) zunächst mal an die heutige M17, ihre Bedeutung, welche Gebiete von ihr erschlossen werden und wie sie ausgelastet ist.

Die Verbindung Mahlsdorf - Hellersdorf wäre ein Schlüsselelement zur Schaffung einer ähnlich gearteten Linie östlich der M17, wo es an einer derartig leistungsfähigen Nord-Süd-Tangente mangelt. Erst mit der Schließung dieser Lücke wäre eine, durchaus MetroTram-würdige, Linie (ab hier ein Vorschlag meinerseits) Ahrensfelde - Hellersdorf - Mahlsdorf - Köpenick - Adlershof möglich.

Lokal mag der Lückenschluss vielleicht nicht so gewichtig vorkommen, aber im Gesamtbild dürfte es anders aussehen.

Davon mal abgesehen, das Köpenicker Teilnetz ist heutzutage noch eine Insel, die nur durch die Strecke vom "Königsplatz" mit dem Restnetz verbunden ist. Passiert dort etwas, so ist man völlig abgeschnitten. Wista II wird dieses Problem etwas entschärfen, allerdings befindet sich diese Verbindung südlich davon, bei Störungen Im Bereich Karlshorst - Schöneweide wäre Köpenick dennoch abgeschnitten. Eine dritte Verbindungsstrecke im nördlichen Bereich ist, unabhängig von den Linien, die darüber verlaufen könnten sowie der Thematik der Wege zu anderen Betriebshöfen, dringend notwendig, um das Köpenicker Teilnetz störungsfester zu machen und stärker ins gesamtberliner Netz zu integrieren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2020 11:26 von J. aus Hakenfelde.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Erst mit der Schließung dieser Lücke wäre eine, durchaus MetroTram-würdige, Linie (ab hier ein Vorschlag meinerseits) Ahrensfelde - Hellersdorf - Mahlsdorf - Köpenick - Adlershof möglich.

In der Tat, ich denke auch, dass eine solche Linie eine gute neue Alternative darstellen würde. Wer von Marzahn-Nord/-Mitte nach Hellersdorf möchte, fährt fast immer mit Umstieg in Biesdorf-Süd (oder Kaulsdorf-Nord, falls man eher aus dem Bereich 191/291 kommt) oder noch im Stadtteil selbst (197/X69).
Beispielsweise vom Barnimplatz zum S Köpenick braucht man derzeit mit 197 und X69 zur NVZ etwa 45 Minuten.
Eine Linie direkt zwischen Ahrensfelde/Stadtgrenze und S Köpenick bräuchte hierfür etwa 52 Minuten, basierend auf den Fahrzeiten von M8, M6, 195 und 62. Der Bonus hierbei liegt bei der Vermeidung eines Umstiegs und der Verspätungen und der Staus bei 197 (Falkenberger Chaussee, Blumberger Damm) und X69 (Köpenicker Straße).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2020 12:48 von VBB/HVV.

Zum x-ten mal ...
Metrolinie Straßenbahn für Köpenick ist Nonsens!!
Spätestens ab 22.00 wird in Köpenick nur reichlich warme Luft transportiert, da reichen die Bonsaibusse immer noch aus.
Selbst die Umsteiger vom Bus zur Bimmel in Mahlsdorf sind überschaubar...das füllt den Gtx nicht bis zum bersten-die Schülerzeit mal ausgenommen.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Zum x-ten mal ...
Metrolinie Straßenbahn für Köpenick ist Nonsens!!

Ich würde jetzt Metrolinie nicht auf die Waagschale legen. Macht die BVG ja auch nicht (M17-Nord, M1-Äste etc.). Es ging J. aus Hakenfelde offensichtlich um die Aussage, dass es ein dichtes Angebot zwischen Hellersdorf und Köpenick geben sollte.

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T6Jagdpilot
Selbst die Umsteiger vom Bus zur Bimmel in Mahlsdorf sind überschaubar...das füllt den Gtx nicht bis zum bersten-die Schülerzeit mal ausgenommen.

Wow. Nachdem nun mehrere User erklärt haben, wieso man die aktuelle Nachfrage nicht mit dem Potential gleichsetzen sollte (Stichwort: miserables Angebot), kommt der nächste, der es tut. Geht wahrscheinlich aber eh nur ums Rumpöbeln.

Zitat
def
Wow. Nachdem nun mehrere User erklärt haben, wieso man die aktuelle Nachfrage nicht mit dem Potential gleichsetzen sollte (Stichwort: miserables Angebot), kommt der nächste, der es tut. Geht wahrscheinlich aber eh nur ums Rumpöbeln.

Schade def. Warum denkst du eigentlich immer gleich, das jemand rumpöbelt, nur weil man nicht deiner Meinung ist?

Niemand kann wirklich vorhersagen, wie sich die Fahrgastzahlen entwickeln. Niemand. Du nicht, ich nicht, der Senat nicht.
Wir drehen uns doch nur im Kreis...

___
Gute Nacht, Forum!

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Der Fonz
Niemand kann wirklich vorhersagen, wie sich die Fahrgastzahlen entwickeln. Niemand.

Komisch, bei den anderen Strecken konnte man das und die Prognosen wurden immer übertroffen. Was ist in Mahlsdorf anders?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Der Fonz

Zitat
def
Wow. Nachdem nun mehrere User erklärt haben, wieso man die aktuelle Nachfrage nicht mit dem Potential gleichsetzen sollte (Stichwort: miserables Angebot), kommt der nächste, der es tut. Geht wahrscheinlich aber eh nur ums Rumpöbeln.

Schade def. Warum denkst du eigentlich immer gleich, das jemand rumpöbelt, nur weil man nicht deiner Meinung ist?

Weil er sämtliche vorgebrachten Argumente ignoriert und den gleichen Mist hingerotzt hat, auf den längst eingegangen wurde. Mehrmals. Geht das eigentlich nicht in Dein Hirn, dass es frustrierend ist, Argumente vorzubringen, wenn dann die Gegenseite ankommt und bei völligem Ignorieren Deiner Argumentation das gleiche nochmal behauptet? Und nochmal? Und nochmal? Ist das so schwer zu kapieren?

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Der Fonz
Niemand kann wirklich vorhersagen, wie sich die Fahrgastzahlen entwickeln. Niemand. Du nicht, ich nicht, der Senat nicht.
Wir drehen uns doch nur im Kreis...

Dann lass es doch einfach und gründe eine Partei, die sich für die Einstellung aller staatlichen Investitionen ausspricht.

Und schon wieder lieferst Du keine Argumente, sondern schreibst nur, dass ich falsch liege. Solche Diskussionspartner braucht kein Mensch, ganz ehrlich.

Zitat
def

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T6Jagdpilot
Zum x-ten mal ...
Metrolinie Straßenbahn für Köpenick ist Nonsens!!

Ich würde jetzt Metrolinie nicht auf die Waagschale legen. Macht die BVG ja auch nicht (M17-Nord, M1-Äste etc.). Es ging J. aus Hakenfelde offensichtlich um die Aussage, dass es ein dichtes Angebot zwischen Hellersdorf und Köpenick geben sollte.

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T6Jagdpilot
Selbst die Umsteiger vom Bus zur Bimmel in Mahlsdorf sind überschaubar...das füllt den Gtx nicht bis zum bersten-die Schülerzeit mal ausgenommen.

Wow. Nachdem nun mehrere User erklärt haben, wieso man die aktuelle Nachfrage nicht mit dem Potential gleichsetzen sollte (Stichwort: miserables Angebot), kommt der nächste, der es tut. Geht wahrscheinlich aber eh nur ums Rumpöbeln.

Nö..das ist einfach Praxiswissen-ich schiebe genug Nachtschichten in Köpenick mit Blick auf die 62 usw. ....
Unterschwellige Anmachen kommen wohl eher daher, das man wieder nicht mit der Herde heult?

T6JP

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T6Jagdpilot
Nö..das ist einfach Praxiswissen-ich schiebe genug Nachtschichten in Köpenick mit Blick auf die 62 usw. ....

Welchen Teil von "Du kannst aus der aktuellen Nachfrage nicht auf das Potential schließen" hast Du eigentlich nicht verstanden? Und seit wann sind zwei, drei Abendstunden eigentlich entscheidend für die Wirtschaftlichkeit von Infrastruktur?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2020 13:42 von def.

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B-V 3313
Komisch, bei den anderen Strecken konnte man das und die Prognosen wurden immer übertroffen. Was ist in Mahlsdorf anders?

In Mahlsdorf hast Du nur begrenzt typische Mehrfamilienhausbebauung - Die Bevölkerungsdichte unterscheidet sich erheblich zu anderen Strecken und das gilt nicht nur für Mahlsdorf sondern für große Teile des Einzugsgebietes.

Mit besten Grüßen

phönix