Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 03.04.2018 03:16 |
Zitat
Marienfelde
Jaja, die Niederungen der Ebene. Andere Städte haben es aber auch nicht leicht: Der in Helsinki beabsichtigte Umbau von sieben Autobahnen zu Boulevards darf in vier Fällen bis auf weiteres nicht beginnen, weil diese geplanten Rückbauten einem Gerichtsurteil zufolge nicht ausreichend begründet wurden: [www.bento.de]
Einen schönen Ostermontag wünscht Euch
Marienfelde
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 03.04.2018 09:11 |
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 13:44 |
Zitat
schallundrausch
Zur Erinnerung: Sowas hier war ursprünglich mal von denen gefordert, die diese ganze Diskussion angestoßen und den Stein ins Rollen gebracht hatten - die sogenannte Holländische Kreuzung. Getrennte, sichere Räume für alle Verkehrsteilnehmer, Verringerung der Konfliktpunkte, optimale Sichtbeziehungen bei den verbleibenden Konfliktpunkten.
Hier sehr schön dargestellt und in Theorie und Praxis erklärt: https://youtu.be/FlApbxLz6pA
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 16:02 |
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 17:36 |
Zitat
VvJ-Ente
Das kommt weil man sich wieder nur einen Aspekt rauspickt, ohne auf das Gesamtkonzept zu gucken. Ja, an einer Haupt- oder Ausfallstraße haben niederländische Radfahrer ähnlich wenig zu lachen wie in Deutschland. Da fährt man als Radfahrer baulich getrennt am Rand und hat freie Fahrt, wenn es den MIV am wenigsten stört.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 18:01 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
VvJ-Ente
Das kommt weil man sich wieder nur einen Aspekt rauspickt, ohne auf das Gesamtkonzept zu gucken. Ja, an einer Haupt- oder Ausfallstraße haben niederländische Radfahrer ähnlich wenig zu lachen wie in Deutschland. Da fährt man als Radfahrer baulich getrennt am Rand und hat freie Fahrt, wenn es den MIV am wenigsten stört.
Das ist aber das grundlegende Problem: das Dogma "die geraden direkten Wege dem Auto, dem Radfahrer die Umwege" (einerlei ob über diese Zickzackführungen an Kreuzungen oder durch Verdrängung auf irgendwann naturgemäß wieder endenden Nebenstraßenzüge) ist genau das, was beim Thema "Umverteilung der Verkehrsräume" anzugehen wäre. Ansonsten bleibt es Kosmetik.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 18:18 |
Zitat
willi79
Zitat
schallundrausch
Zur Erinnerung: Sowas hier war ursprünglich mal von denen gefordert, die diese ganze Diskussion angestoßen und den Stein ins Rollen gebracht hatten - die sogenannte Holländische Kreuzung. Getrennte, sichere Räume für alle Verkehrsteilnehmer, Verringerung der Konfliktpunkte, optimale Sichtbeziehungen bei den verbleibenden Konfliktpunkten.
Hier sehr schön dargestellt und in Theorie und Praxis erklärt: https://youtu.be/FlApbxLz6pA
Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss. Ganz zu schweigen davon, dass einem langsam fahrende Radfahrer im Weg stehen werden und man nicht überholen kann, weil diese Verkehrsinseln im Weg sind.
Für die Autofahrer gibt es derartige Einschränkungen dagegen nicht.
Das sollen die mal schön bleiben lassen und nach Lösungen suchen, die diese Einschränkungen nicht haben.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 18:53 |
Zitat
Logital
Zitat
Global Fisch
Das ist aber das grundlegende Problem: das Dogma "die geraden direkten Wege dem Auto, dem Radfahrer die Umwege" (einerlei ob über diese Zickzackführungen an Kreuzungen oder durch Verdrängung auf irgendwann naturgemäß wieder endenden Nebenstraßenzüge) ist genau das, was beim Thema "Umverteilung der Verkehrsräume" anzugehen wäre. Ansonsten bleibt es Kosmetik.
Wenn die Parallelstraße dicht dran liegt und gut befahr bist würde ich sie aber dennoch bevorzugen.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 22:11 |
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 22:45 |
Zitat
VvJ-Ente
Du vergisst Kategorie 3 - ich habe die Bismarckstr. als Bundesstraße absichtlich herausgepickt. Die Schillerstr. (beispielsweise mit Fasanenstr. und Horstweg als Fortsetzungen) ist die Alternative für die Radfahrer, die ihre Ruhe vor dem MIV haben wollen..
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 23:20 |
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 04.04.2018 23:22 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
willi79
Zitat
schallundrausch
Zur Erinnerung: Sowas hier war ursprünglich mal von denen gefordert, die diese ganze Diskussion angestoßen und den Stein ins Rollen gebracht hatten - die sogenannte Holländische Kreuzung. Getrennte, sichere Räume für alle Verkehrsteilnehmer, Verringerung der Konfliktpunkte, optimale Sichtbeziehungen bei den verbleibenden Konfliktpunkten.
Hier sehr schön dargestellt und in Theorie und Praxis erklärt: https://youtu.be/FlApbxLz6pA
Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss. Ganz zu schweigen davon, dass einem langsam fahrende Radfahrer im Weg stehen werden und man nicht überholen kann, weil diese Verkehrsinseln im Weg sind.
Für die Autofahrer gibt es derartige Einschränkungen dagegen nicht.
Das sollen die mal schön bleiben lassen und nach Lösungen suchen, die diese Einschränkungen nicht haben.
Sehr schöner Beitrag, danke dafür!
Ich habe dieselben Probleme damit, wie Du, sehe das aber grundsätzlich anders und ziehe andere Schlüsse.
Zitat
schallundrausch
Zweitens stimmt aber auch das nicht. Die Radien sind in Holland alle so bemessen, dass man mit 20 km/h locker um den Bogen kommt. Schneller solltest du (im Kreuzungsbereich!) eh nicht fahren.
Zitat
schallundrausch
Ich bin jung, männlich, und in Kopf und Beinen stark genug um mir im Zweifelsfall auch mein Recht zu nehmen. Ich persönlich brauche den ganzen Zirkus mit Protected Bike Lanes nicht, weil ich als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer zwischen den Autos auf den ganz normalen Fahrspuren sehr gut klarkomme und schnell vorankomme. [...]
Die Welt dreht sich aber nicht um mich,
Zitat
schallundrausch
und mittlerweile hat sich gezeigt, dass für die meisten Radfahrer das kein adäquates Angebot ist, weil sie Angst haben, den Autos zu nahe zu kommen. Und das vollkommen berechtigt, denn dieses Jahr sind in der Region schon zwei Fahrradfahrerinnen, die vollkommen korrekt auf dem Schutzstreifen fuhren, totgefahren worden.
Zitat
schallundrausch
Zu Deinen Argumenten, Sicherheit wird durch Zeitverlust erkauft. Erstens - wenn es so wäre, dann wäre das kein Gegenargument. Sicherheit geht vor.
Zitat
schallundrausch
dahinter, selbst wenn eine Gruppe auf Fat Tire Bikes vor dir ist.
...von der Wahl des richtigen Waschmittels. Ganz recht. ;-)Zitat
schallundrausch
In Summe profitieren alle von mehr Übersicht, Autos, Räder, Busse.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 08:25 |
Zitat
willi79
Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 10:39 |
Zitat
schallundrausch
Zu Deinen Argumenten, Sicherheit wird durch Zeitverlust erkauft. Erstens - wenn es so wäre, dann wäre das kein Gegenargument. Sicherheit geht vor. Und Ein bisschen Zeitverlust für sportliche Schnellfahrer (wie mich und Dich) zugunsten für Sicherheit für alle ist vollkommen OK. Zweitens stimmt aber auch das nicht. Die Radien sind in Holland alle so bemessen, dass man mit 20 km/h locker um den Bogen kommt. Schneller solltest du (im Kreuzungsbereich!) eh nicht fahren. Die Verkehrsinseln sind nicht Dir im Weg, sondern hindern Kraftfahrzeuge daran, Dir zu nahe zu kommen. Überholen ist nun an der Kreuzung wirklich nicht wichtig, das kann man auch 20 meter davor oder dahinter, selbst wenn eine Gruppe auf Fat Tire Bikes vor dir ist.
Und: doch gerade für Autofahrer ist das eine Einschränkung. Sie können nämlich nun nicht mehr 'rund' mit hoher Geschwindigkeit abbiegen, sondern werden gezwungen 'eckig' zu fahren. Positiver nebeneffekt: Rechtsabbieger haben automatisch etwas Aufstellfläche und behindern weniger die Geradeaus-Kfz.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 10:52 |
Zitat
DasVerkehrswesen
Die Durchschnittsgeschwindigkeit von Fahrradfahrern beträgt in Amsterdam 14,4 km/h (Zahlen des niederländischen Fahrradverbandes für 2016), in Berlin 12,3 km/h (Berliner Verkehr in Zahlen 2013, Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt).
Radwege sind in niederländischen Städten nicht darauf ausgelegt, einigen Wenigen das Abo im Fitnessstudio zu ersparen, weil sie sich auf dem Weg zur Arbeit auspowern können, sondern sollen möglichst große Bevölkerungsgruppen von der Nutzung des Autos und des öffentlichen Verkehrs abhalten. Der Erfolg dieses Ansatzes spricht für sich: in den Niederlanden wird 135 % mehr geradelt als in Deutschland, gleichzeitig verunglücken in den Niederlanden pro 1 Mrd. zurückgelegter Fahrradkilometer 30 % weniger Fahrradfahrer als in Deutschland tödlich.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 12:10 |
Zitat
DasVerkehrswesen
Zitat
willi79
Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit von Fahrradfahrern beträgt in Amsterdam 14,4 km/h (Zahlen des niederländischen Fahrradverbandes für 2016), in Berlin 12,3 km/h (Berliner Verkehr in Zahlen 2013, Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt).
Radwege sind in niederländischen Städten nicht darauf ausgelegt, einigen Wenigen das Abo im Fitnessstudio zu ersparen, weil sie sich auf dem Weg zur Arbeit auspowern können, sondern sollen möglichst große Bevölkerungsgruppen von der Nutzung des Autos und des öffentlichen Verkehrs abhalten. Der Erfolg dieses Ansatzes spricht für sich: in den Niederlanden wird 135 % mehr geradelt als in Deutschland, gleichzeitig verunglücken in den Niederlanden pro 1 Mrd. zurückgelegter Fahrradkilometer 30 % weniger Fahrradfahrer als in Deutschland tödlich.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 12:26 |
Zitat
willi79
Zitat
schallundrausch
Zu Deinen Argumenten, Sicherheit wird durch Zeitverlust erkauft. Erstens - wenn es so wäre, dann wäre das kein Gegenargument. Sicherheit geht vor. Und Ein bisschen Zeitverlust für sportliche Schnellfahrer (wie mich und Dich) zugunsten für Sicherheit für alle ist vollkommen OK. Zweitens stimmt aber auch das nicht. Die Radien sind in Holland alle so bemessen, dass man mit 20 km/h locker um den Bogen kommt. Schneller solltest du (im Kreuzungsbereich!) eh nicht fahren. Die Verkehrsinseln sind nicht Dir im Weg, sondern hindern Kraftfahrzeuge daran, Dir zu nahe zu kommen. Überholen ist nun an der Kreuzung wirklich nicht wichtig, das kann man auch 20 meter davor oder dahinter, selbst wenn eine Gruppe auf Fat Tire Bikes vor dir ist.
Und: doch gerade für Autofahrer ist das eine Einschränkung. Sie können nämlich nun nicht mehr 'rund' mit hoher Geschwindigkeit abbiegen, sondern werden gezwungen 'eckig' zu fahren. Positiver nebeneffekt: Rechtsabbieger haben automatisch etwas Aufstellfläche und behindern weniger die Geradeaus-Kfz.
Diesen Vergleich halte ich für unzulässig. Ja, abbiegende Autofahrer werden ausgebremst, aber Radfahrer werden immer ausgebremst - auch wenn sie geradeaus fahren. Das macht den Radverkehr vielleicht sicherer, aber nicht attraktiver.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 13:06 |
Zitat
Global Fisch
Ich hab mich lange genug beruflich mit Verkehrsdaten beschäftigt und würde doch deutlich die These, dass man die Durchschnittsgeschwindigkeit von Radfahren in Berlin jemals seriös gemessen hätte, ins Reich der Fabel verweisen wollen. Man hat ja gerade angefangen, Radfahrer an eine paar Stellen zu *zählen*. Der einzige sinnvolle Weg könnte sein, eine repräsentative Stichprobe (repräsentativ im Sinne von altermäßiger, sozialer, ortsteilverteilter Querschnitt) mit GPS auszurüsten und deren Wege zu verfolgen. Mir ist nicht bekannt, dass so etwas in Berlin gemacht worden wäre Aber selbst dann weiß man nicht, ob sie an einer Ampel stehen, oder sich am Kiosk ne Zeitung holen, also was alles in diesen Durchschnitt eingeht. Die angeblich niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeit in Berlin widerspricht übrigens auch der These, dass sich in Berlin nur junge sportliche Menschen und nicht Oma Ilse aufs Fahrrad trauen würden.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 14:01 |
Zitat
Logital
Ich gebe dir im Grunde Recht, will aber erwähnen, dass es tatsächlich eine Studie in Berlin gab, wo Radfahrer per GPS ihre Strecken aufzeichneten. 2016 wurde vom InnoZ die Studie "Radspurenleser" durchgeführt.
[www.innoz.de]
Es entstand dabei eine Stadtkarte von Berlin auf der ersichtlich wird wo die Studienteilnehmer wie schnell fahren konnten:
[www.innoz.de]
Aus meiner Erinnerung war die Studie jedoch dennoch nicht representativ, da eher technikaffine, junge (sportliche?) Männer teilnehmen.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 15:16 |