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U-Bahnzug Ik18
geschrieben von Bd2001 
Zitat
Ubahnschiller
Zumal die Kuppelbarkeit HK/IK von Anfang an bis zuletzt für alle Beteiligten mehr Probleme gebracht hat als würde sie es nicht geben wie derzeit.

Die Probleme resultieren vor allem aus der inkompatiblen Software der beteiligten Fahrzeugserien HK06 (Bombardier) und IK15/18 (Stadler).


Zitat
Logital
Natürlich hätte man die IK auch ohne Kuppelbarkeit zur HK ausschreiben können. Dass es der BVG dies ausgerechnet diesmal wichtig war hatte vermutlich irgendeinen Grund. In dieser Diskussion hier war er aber jedenfalls noch nicht zu finden.


Eine Grund nannte Jay schon.
Außerdem, als in das Lastenheft für die Ausschreibungsunterlagen die Bedingung nach Kuppelbarkeit im Fahrbetrieb aufgenommen wurde, rechnete kaum jemand damit, dass ein anderer Lieferant als Bombardier den Zuschlag erhalten könnte. Der Betrieb benötigte einfach weitere Züge, um endlich die A3L71 und 82 entsorgen zu können. Eigentlich wollte man keinen anderen Fahrzeugtyp, sondern weitere HK. Allerdings war klar, dass wegen der neuen gesetzlichen Vorgaben (Crashnorm, Brandschutz u.s.w) eine Neuentwicklung nötig war. Diese sollte aber im praktischen Fahrbetrieb genauso wie die HK06 funktionieren, so dass die Kuppelbarkeit HK/IK vorausgesetzt wurde.
Nun haben wir den Salat - die HK kennen die umfangreicheren Fehlermeldungen der IK nicht und reagieren in vielen Situationen falsch. Eigentlich müssten die HK völlig neu programmiert (und demzufolge neu zugelassen) werden. Diesem Risiko will man sich aber nicht aussetzen, vor allem angesichts der auch so schon kritischen Fahrzeuglage.


Übrigens ist die Kuppelbarkeit verschiedener Fahrzeugserien in der Berliner U-Bahngeschichte ziemlich einmalig.
In der Vergangenheit gab es selbst zwischen verschiedenen Fahrzeugserien eines Typs oft keine elektrische Kuppelbarkeit, während man rein mechanisch fast alles zusammenkuppeln kann. Die unterschiedlichen Kupplungshöhen im Groß- und Kleinprofil lassen sich mit Hilfe von Adaptern verbinden.
Schon zwischen AI- und AII-Wagen ging nichts, bei BI und BII war es nicht anders, wegen unterschiedlicher Kupplungen. CI konnten nicht mit CII, schon gar nicht mit CIII-Wagen im Zugverband fahren. Erst die D-Wagen waren voll kompatibel. Vom Prototyp 2000/2001 bis zum Gleichstromsteller-Versuch in 2430/2431 war alles miteinander einsetzbar. Die EIII-Wagen wiederum wurden mit jeder neuen Lieferung des RAW an den neuesten Stand adaptiert, zuletzt waren EIII/1, EIII/2, EIII/3 auf den Stand EIII/4 umgerüstet und damit kompatibel. Nur die Reihe EIII/5 blieb unter sich, da der geplante Umbau zur Anpassung der vorhandenen EIII/4-Fahrzeuge infolge frühzeitiger Abstellung nicht mehr zustande kam.
Die BVG-West bestand auch bei der 1973 entwickelten Reihe F auf Kuppelbarkeit, ob mit Schaltwerk oder ab 1980 mit Drehstromumrichter ausgestattet, ob von Orenstein&Koppel oder Waggonunion gefertigt, von AEG oder Siemens ausgerüstet, oder später ertüchtigt. Aber auch hier werden nur selten Schaltwerker und Drehströmer zusammen eingesetzt.

Die Reihe G war schwieriger, die Gustav-Prototypen fuhren nur auf dem Prüfgleis zusammen mit GI im Verband, im Fahrbetrieb riskierte man das lieber nicht. Die letzte Reihe GI/1 von 1988/89 war zunächst mit GI nicht kuppelbar. Einige GI-Einheiten wurden probehalber angepasst und auch im Fahrbetrieb zusammen verwendet, wegen der bevorstehenden Abstellung unterblieb aber die Anpassung aller GI. Nur ein einziger Doppelwagen wurde auf GI/1 umgerüstet, und fährt noch heute als GI/1E.


Und nun noch die letzte Neuigkeit in dieser Sache: vorige Woche wurde für den Bereich der Fahrzeugtechnik die Kuppelbarkeit zwischen HK06 und IK18 frei gegeben. Bei Betriebsfahrten der Fahrzeugwerkstätten, also vor allem innerhalb der Bw Grunewald wird das bereits angewendet.
Im Betriebsbereich Fahrdienst gibt es noch keine Freigabe. Die Kollegen haben mit den Zicken der Neufahrzeuge schon genug Stress.

Unten auf dem Bild rollt HK06 1017 (der mit der Turnschuhwerbung) gemeinsam mit IK18 1045 zur Morgenwäsche in die Waschanlage.

so long

Mario


Re: U-Bahnzug Ik18
11.09.2018 23:00
Zitat
der weiße bim
Die Reihe G war schwieriger, die Gustav-Prototypen fuhren nur auf dem Prüfgleis zusammen mit GI im Verband, im Fahrbetrieb riskierte man das lieber nicht.

Welche Folgen hätte ein Zusammenfahren der G-Prototypen mit den GI im Fahrbetrieb?
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 10:58
Zitat
der weiße bim
Zitat
Ubahnschiller
Zumal die Kuppelbarkeit HK/IK von Anfang an bis zuletzt für alle Beteiligten mehr Probleme gebracht hat als würde sie es nicht geben wie derzeit.

Die Probleme resultieren vor allem aus der inkompatiblen Software der beteiligten Fahrzeugserien HK06 (Bombardier) und IK15/18 (Stadler).

Wobei man hier ketzerisch fragen muss, warum die Software des IK inkompatibel zur Software des HK ist. Bereits beim ersten Layout war bekannt, dass es eine Kuppelbarkeit zum HK geben soll. Eine inkompatible Software beim IK hätte es also gar nicht erst geben dürfen.


Zitat
der weiße bim
Eigentlich müssten die HK völlig neu programmiert (und demzufolge neu zugelassen) werden.

Falsch! Die Software der IK muss angepasst werden. Und da die Kuppelbarkeit eine explizite Forderung war, kann dies sogar über die Garantie oder Ähnliches gemacht werden.
Naja ich weiß ja nicht, wie du reagieren würdest, wenn einer deiner größten Konkurrenten, der anstatt dir einen großen Auftrag übernehmen darf, zu dir angekrochen kommt und irgendwas von dir will. Stadler war da auf die Typenblätter, Schaltpläne, Information zur Software etc von Bombardier angewiesen. Dass Bombardier die (vorerst) nicht herausgab, war ja fast abzusehen. Zudem kommt sowas wie Software erst weit nach dem optischen Entwurf dran. Der IK ist Stadlers erste reine U-Bahn. Keiner weiß da vorher genau, wie die Software aussieht, sodass das Fahrzeug genau so funktioniert wie vorgegeben. Im Vordergrund stand da logischerweise, dass der IK fahren kann. Erst als einzelne Einheit und dann als reiner Vollzug. Vieles daran kann man nur in der Praxis erproben. Mit damals zwei zur Verfügung stehenden Einheiten geht halt nicht alles auf einmal.
Zitat
Wutzkman
Falsch! Die Software der IK muss angepasst werden. Und da die Kuppelbarkeit eine explizite Forderung war, kann dies sogar über die Garantie oder Ähnliches gemacht werden.

Wie soll der HK Betriebs- und Fehlermeldungen des IK anzeigen und richtig verarbeiten, die er gar nicht kennt? Die Grundfunktionen laufen natürlich, soweit Stadler in die HK reinschauen kann. Immerhin sind IK15 schon oft mit HK06 im Linienbetrieb zusammen gefahren. Jetzt klappts auch zwischen IK18 und HK06, siehe Foto oben. Was soll jetzt über "Garantie oder Ähnliches" genau gemacht werden?

Zitat
Wutzkman
Wobei man hier ketzerisch fragen muss, warum die Software des IK inkompatibel zur Software des HK ist.

Aus dem gleichen Grund, weshalb ein altes Nokia Handy nur mit Windows Phone funktioniert und ich nun nicht einfach Android oder iOS aufspielen kann. Ein Samsunghandy läuft dagegen mit Android prima und das iPhone mit iOS. Verbinde ich beide über eine Leitung oder drahtlos, verstehen sie sich gar nicht oder schlecht, solange keine beidseitig unterstützte Schnittstelle existiert.

so long

Mario
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 17:03
Heute wurde IK18 1048 - 3 und -4 geliefert.
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 17:48
Zitat
der weiße bim
Wie soll der HK Betriebs- und Fehlermeldungen des IK anzeigen und richtig verarbeiten, die er gar nicht kennt?
In dem die Software des IK diese bei Kupplung mit dem HK in etwas übersetzt, dass der HK verstehen kann.
So wie man das halt macht, wenn man zwei unterschiedliche Systeme miteinander kommunizieren lässt.
Im Zweifel werden halt nicht alle Fehler korrekt an den HK Fahrerstand übermittelt, bzw es müssen mehrere IK Fehlermeldungen auf die gleiche HK Meldung abgebildet werden.

Wenn ein Kunde zu mir kommt und sagt "Ich möchte die Daten aus eurer Software in meine Buchhaltungs-Software importieren", dann schreibe ich halt auch ein passendes Export-Modul, so dass etwas rauskommt, was die Software des Kunden verstehen kann.
Da muß man dann ggf mal Kompromisse machen, weil unsere Software Daten enthält, die die Buchhaltungssoftware des Kunden nicht verarbeiten kann. Wird dann halt entsprechend in was passendes konvertiert oder bestimmte Daten können halt nicht exportiert werden.

Zitat
der weiße bim
Aus dem gleichen Grund, weshalb ein altes Nokia Handy nur mit Windows Phone funktioniert und ich nun nicht einfach Android oder iOS aufspielen kann. Ein Samsunghandy läuft dagegen mit Android prima und das iPhone mit iOS. Verbinde ich beide über eine Leitung oder drahtlos, verstehen sie sich gar nicht oder schlecht, solange keine beidseitig unterstützte Schnittstelle existiert.
Jain - es soll ja niemand die IK Software auf dem HK aufspielen :)
Das das Samsung evtl nicht richtig mit dem Nokia redet, liegt dann daran, dass Samsung gar kein besonderes Interesse daran hat, mit einem alten Nokia zu sprechen. Wenn in den Anforderungen fürs Telefon aber drinstehen würde, dass das Samsung eben mit Nokia sprechen können muß, dann hätte Samsung eben auch eine zur Nokia-Schnittstelle kompatible Software eingebaut, würde ich mal behaupten.

~ Mariosch
Zitat
Henning
Welche Folgen hätte ein Zusammenfahren der G-Prototypen mit den GI im Fahrbetrieb?

Das weiß ich nicht, nur dass es Probleme gab und deshalb keine Freigabe für den Fahrbetrieb erteilt wurde.

so long

Mario
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 20:21
In IK18 Einheit 1041 werden auf den Bildschirmen nun auch die nächsten Anschlüsse an den jeweiligen Stationen angezeigt, die anderen dürften damit auch folgen.
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 20:35
Zitat
Maju1999
In IK18 Einheit 1041 werden auf den Bildschirmen nun auch die nächsten Anschlüsse an den jeweiligen Stationen angezeigt, die anderen dürften damit auch folgen.

Na endlich...

-----------
Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium
Re: U-Bahnzug Ik18
12.09.2018 21:19
Finde ich auch sehr gut, so sehen die Bildschirme etwas "ausgefüllter" und nicht so "leer" aus.
Re: U-Bahnzug Ik18
13.09.2018 09:14
Zitat
Ubahnschiller
Naja ich weiß ja nicht, wie du reagieren würdest, wenn einer deiner größten Konkurrenten, der anstatt dir einen großen Auftrag übernehmen darf, zu dir angekrochen kommt und irgendwas von dir will. Stadler war da auf die Typenblätter, Schaltpläne, Information zur Software etc von Bombardier angewiesen. Dass Bombardier die (vorerst) nicht herausgab, war ja fast abzusehen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Antwort mir galt, aber ich gehe davon aus. Daher die Antwort.

Alles, was du schreibst, ist sicher richtig. Nur waren all diese Probleme bei Stadler bei Auftragsannahme bekannt - oder hätten es zumindest sein müssen, schließlich standen sie im Lastenheft.


Zitat
Ubahnschiller
Zudem kommt sowas wie Software erst weit nach dem optischen Entwurf dran.

Also bessert Stadler da noch nach? Gut, nichts anderes schreibe ich.


Zitat
Ubahnschiller
Keiner weiß da vorher genau, wie die Software aussieht, sodass das Fahrzeug genau so funktioniert wie vorgegeben.

Keiner? Oh, was sind denn das da für Softwareentwickler bei Stadler? ;)


Zitat
Ubahnschiller
Im Vordergrund stand da logischerweise, dass der IK fahren kann. Erst als einzelne Einheit und dann als reiner Vollzug. Vieles daran kann man nur in der Praxis erproben. Mit damals zwei zur Verfügung stehenden Einheiten geht halt nicht alles auf einmal.

Richtig, behauptet auch keiner. Nur kann man das dann auch so kommunizieren à la Wir wissen, dass die geforderte Kuppelbarkeit HK/IK derzeit noch Probleme macht. Darum kümmern wir uns zum Zeitpunkt X.


Zitat
der weiße bim
Zitat
Wutzkman
Falsch! Die Software der IK muss angepasst werden. Und da die Kuppelbarkeit eine explizite Forderung war, kann dies sogar über die Garantie oder Ähnliches gemacht werden.

Wie soll der HK Betriebs- und Fehlermeldungen des IK anzeigen und richtig verarbeiten, die er gar nicht kennt?

Indem der IK Meldungen ausgibt, die der HK verstehen kann.


Zitat
der weiße bim
Was soll jetzt über "Garantie oder Ähnliches" genau gemacht werden?

Alles, was noch offen ist, damit die geforderte Kuppelbarkeit vollständig umgesetzt ist.


Zitat
der weiße bim
Zitat
Wutzkman
Wobei man hier ketzerisch fragen muss, warum die Software des IK inkompatibel zur Software des HK ist.

Aus dem gleichen Grund, weshalb ein altes Nokia Handy nur mit Windows Phone funktioniert und ich nun nicht einfach Android oder iOS aufspielen kann. Ein Samsunghandy läuft dagegen mit Android prima und das iPhone mit iOS.

Oh, Elfmeter ;) Ein "altes Nokia Handy" - besser gesagt jedes Smartphone mit Windows Phone kann durchaus mit Android (relativ simpel) oder sogar iOS (relativ aufwändig) betrieben werden. Bei mir war es zwar kein "altes Nokia Handy", sondern ein HTC HD2, aber auf diesem habe ich sowohl Windows Mobile, Windows Phone, Android und iOS betrieben - Windows Phone, Android und iOS sogar parallel. Behauptet also nicht immer, was alles angeblich nicht geht. Fakt ist: Es geht doch ;) Und ein Samsung-Handy läuft mit Android prima? Bestimmt, aber sicher nicht ausschließlich ;)


Zitat
der weiße bim
Verbinde ich beide über eine Leitung oder drahtlos, verstehen sie sich gar nicht oder schlecht, solange keine beidseitig unterstützte Schnittstelle existiert.

Korrekt. Ich sehe also das Problem nicht. Denn im Fall der Kuppelbarkeit zwischen HK/IK muss diese beidseitig unterstützte Schnittstelle noch nicht einmal neu entwickelt werden. Man nehme die vorhandene Schnittstelle des HK und baue die in den IK ein.
Re: U-Bahnzug Ik18
13.09.2018 21:09
Hallo!

Gestern wurden 2 Teile des IK 1048 zum U-Bw Gru per Tieflader um ca. 10 h von Velten (Mark) angeliefert. Heute am Donnerstag, den 13.9.2018, gab´s Probefahrten mit IK 1041 und einem Hk. ebenfalls gegen 10.00 h absolviert. Ich geh davon aus, das das später Mal funktionieren könnte.

Gruß

Stephan
Zitat
stephan
Gestern wurden 2 Teile des IK 1048 zum U-Bw Gru per Tieflader um ca. 10 h von Velten (Mark) angeliefert. Heute am Donnerstag, den 13.9.2018, gab´s Probefahrten mit IK 1041 und einem Hk. ebenfalls gegen 10.00 h absolviert. Ich geh davon aus, das das später Mal funktionieren könnte.

Das funktioniert jetzt schon. Für den Bereich Fahrzeugtechnik ist die Vereinigung von HK06 und IK18 im Zugverband frei gegeben worden. Schön, dass die Kombination bei den Schulfahrten wieder unterwiesen wird. Nur so kann es später wieder zum gelegentlichen Einsatz gemischter Züge kommen.

so long

Mario
Re: U-Bahnzug Ik18
14.09.2018 17:41
Zitat
der weiße bim
Zitat
stephan
Gestern wurden 2 Teile des IK 1048 zum U-Bw Gru per Tieflader um ca. 10 h von Velten (Mark) angeliefert. Heute am Donnerstag, den 13.9.2018, gab´s Probefahrten mit IK 1041 und einem Hk. ebenfalls gegen 10.00 h absolviert. Ich geh davon aus, das das später Mal funktionieren könnte.

Das funktioniert jetzt schon. Für den Bereich Fahrzeugtechnik ist die Vereinigung von HK06 und IK18 im Zugverband frei gegeben worden. Schön, dass die Kombination bei den Schulfahrten wieder unterwiesen wird. Nur so kann es später wieder zum gelegentlichen Einsatz gemischter Züge kommen.

Mittlerweile gibt es auch die Freigabe im Fahrgastbetrieb. Die Kupplung Hk/Ik war eigentlich immer Bestandteil der Schulung. Aber wie ich schon schrieb war es Glückssache das es funktionierte. Manchmal erst nach mehrmaligen Kuppelversuchen.

Trotzdem wird man die Kombination Hk/Ik seltenst im Fahrgastbetrieb sehen. Die Ik brauchen ihren Auslauf, damit man alle Fertigungsfehler findet. Bisher hatte jede Einheit welche.
Re: U-Bahnzug Ik18
14.09.2018 19:44
Es sollen wohl auch schon Risse im Drehgestell gefunden worden sein. Innerhalb der Gewährleistungsfrist müssen alle Fehler an den Zügen gefunden und dann behoben werden.
Re: U-Bahnzug Ik18
14.09.2018 21:30
Hat es schon eine "Notbestellung" weiterer Wagen des Typs Ik gegeben?
Re: U-Bahnzug Ik18
14.09.2018 22:36
Zitat
Rummelburg
Hat es schon eine "Notbestellung" weiterer Wagen des Typs Ik gegeben?

Das braucht man nicht. Da die Drehgestelle mit dem Hk gleich sind braucht man nur ein paar Hk verschrotten und hat genug Ersatzdrehgestelle.
Re: U-Bahnzug Ik18
15.09.2018 18:48
Zitat
Bd2001
Zitat
Rummelburg
Hat es schon eine "Notbestellung" weiterer Wagen des Typs Ik gegeben?

Das braucht man nicht. Da die Drehgestelle mit dem Hk gleich sind braucht man nur ein paar Hk verschrotten und hat genug Ersatzdrehgestelle.

Wenn die wirklich gleich sind, kriege ich Angst. Die Hk haben mittlerweile sicherlich schon weit mehr an Kilometern runter, da dürften die Drehgestelle dann ja schon endgültig hin sein. Von einem größeren Tausch von Drehgestellen ist mir bei den HK aber wiederum nichts bekannt, also denke ich mal, daß die Ik andere Drehgestelle haben, selbst wenn sie optisch denen der Hk ähnlich sehen.

Dennis
Zitat
drstar
Zitat
Bd2001
Da die Drehgestelle mit dem Hk gleich sind braucht man nur ein paar Hk verschrotten und hat genug Ersatzdrehgestelle.

Wenn die wirklich gleich sind, kriege ich Angst. Die Hk haben mittlerweile sicherlich schon weit mehr an Kilometern runter, da dürften die Drehgestelle dann ja schon endgültig hin sein. Von einem größeren Tausch von Drehgestellen ist mir bei den HK aber wiederum nichts bekannt, also denke ich mal, daß die IK andere Drehgestelle haben, selbst wenn sie optisch denen der HK ähnlich sehen.

Die HK haben die erste Million Kilometer runter. Ein Bus würde jetzt in den Schrott gehen oder in Osteuropa noch etwas rungurken bis er auseinanderfällt.
Die HK Drehgestelle sind den H sehr ähnlich und werden nun nach und nach beim Hersteller Bombardier grundlegend aufgearbeitet. Die Reparatur von Anrissen gehört mit dazu. Die Aufarbeitung der H-Zug-Drehgestelle findet schon zum zweiten Mal statt, da diese bereits die zweite Million Kilometer abgespult haben. Die H95 sind durch, derzeit arbeitet man an den H97, dann geht es ab nächstes Jahr mit den H01 weiter. Ein wirklich guter Auftrag für Bombardier, der praktisch nie endet ...
Die Drehgestellabteilung der BVG-Hauptwerkstatt ist mit der Erneuerung sämtlicher Drehgestelle der noch zahlreicheren Altbaureihen, für die es keinen Hersteller mehr gibt (A3E, A3L92, F74-92, GI/1E) voll ausgelastet.

Bd2001 hat den Grinsebutton vergessen. Die IK-Drehgestelle sind eine komplette Neuentwicklung von Stadler und haben mit den HK-Drehgestellen nur wenige Gemeinsamkeiten. Nicht mal die Achsformel ist gleich. Bei den HK hat jeder Einzelwagen drei Antriebsachsen, so dass der Vierwagenzug vier einmotorige und vier zweimotorige Drehgestelle besitzt. Die IK haben pro Einheit sechs zweimotorige und zwei unmotorisierte Drehgestelle.

so long

Mario
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