Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 06.02.2018 22:48 |
Zitat
Arnd Hellinger
Dann sollte man das Vergaberecht lieber in der Weise modifizieren, dass Not- bzw. Nachbestellungen bereits bewährter Investitionsgüter - da könnte es ja nicht nur um U-Bahnen, sondern auch um Rettungswagen, Schulmöbel etc. pp. gehen - eher erleichtert werden, sofern die wirtschaftliche Lage des öffentlichen Trägers eine größere Bestellung/Option zum Ausschreibungszeitpunkt nicht zuließ und sich während laufender Beschaffung die Fortsetzung derselben als zur Deckung entstandener Mehrbedarfe am ehesten geeignetes Mittel erwies.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 06.02.2018 22:57 |
Bäderbahn
Zitat
andre_de
Dann überleg mal, wie in einem solchen Fall die Entscheidungswege zur Auswahl eines Lieferanten laufen würden. Einzelne Personen in den Behörden würden dann nach Nase (oder unter Berücksichtigung der letzten Weihnachtsgeschenke?) darüber entscheiden, ob man einem netten Firmenvertreter noch einen Aufstockungsvertrag zuschiebt, oder man einen gerade mal nicht so beliebten Lieferanten (Siemens ;-) direkt außen vor lässt. Das führt zwingend zu Vetternwirtschaft und Korruption.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 06.02.2018 23:13 |
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PassusDuriusculus
Mir erscheinen die Fahrzeuge der Vetternwirtschaft (KT4D, Br 475-477, ...) der Zeit entsprechend sehr solide und brauchbar. Da hatten die Arbeitenden auch noch Kontinuität in Aufträgen und konnten Sachen richtig entwickeln & ausreifen lassem, anstatt für diesen permanenten Wettbewerb das Rad ständig neu erfinden zu müssen und dann letztendlich nicht zum Zuge zu kommen.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 00:46 |
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schallundrausch
Und: der Fehler bei der Ik-Ausschreibung hatte ja - rückblickend - den Geburtsfehler einer zu geringen Option. Wäre die Option über die 20 zusätzlichen Züge von Anfang an mit drin gewesen, könnte sich heute niemand beschweren. Warum wurde das damals so ausgeschrieben. Konkreter: gibt es eine festgelegtes Maximalverhältnis Auftrag zu Option. Man kann ja nicht z.B. eine Prototypen ausschreiben mit der Option, 100 Züge in Serie zu kaufen. Aber wo liegt da die grenze?
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 09:28 |
Zitat
JeDi
Zitat
schallundrausch
Und: der Fehler bei der Ik-Ausschreibung hatte ja - rückblickend - den Geburtsfehler einer zu geringen Option. Wäre die Option über die 20 zusätzlichen Züge von Anfang an mit drin gewesen, könnte sich heute niemand beschweren. Warum wurde das damals so ausgeschrieben. Konkreter: gibt es eine festgelegtes Maximalverhältnis Auftrag zu Option. Man kann ja nicht z.B. eine Prototypen ausschreiben mit der Option, 100 Züge in Serie zu kaufen. Aber wo liegt da die grenze?
Kann man schon. Die DB hat ja auch z.B. 0 bis 321 Elektrotriebwagen ausgeschrieben (und seinerzeit an Bombardier vergeben). Seit dem beglücken uns die 442 ;-)
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 09:55 |
Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. Allein ein Blich über den Tellerrand hinaus gen Osten zeigt ein anderes Bild: in allen betroffenen Ländern fuhren und fahren auch Straßenbahnen eigener Produktion von vor 1990.Zitat
andre_de
Warum sollten aber aufgrund der Tatsache, dass der ganze Ostblock per Dekret ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen kaufen durfte, ...
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 10:04 |
Zitat
Logital
Richtig, es geht um den entgangenen Gewinn den Siemens erleidet. Die Fahrzeuge werden bestellt, nur eben mit oder ohne Zusatzzahlung an Siemens.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 11:19 |
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 12:10 |
Zitat
Nemo
Man wird sich seitens BVG und Senat darauf berufen, dass der Zustand der F79-F84 deutlich schlechter ist als erwartet. Dann wird man sich darüber streiten, was bei fast 40 Jahre alten Fahrzeugen zu erwarten ist. Man wird dann fragen, warum die älteren Fahrzeuge (F74,76) und die Kleinprofilfahrzeuge in einem besseren Zustand sind und warum man diesen Zustand niemals gedanklich auf die F79-F84 übertragen durfte. Letzteres zu beweisen wird schwierig sein.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 21:58 |
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 21:59 |
Zitat
Ingolf
Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. ... Es gab einzig und allein eine Vereinbarung zwischen DDR und CSSR
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 22:28 |
Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.Zitat
dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 07.02.2018 22:49 |
Zitat
Nemo
Man wird sich seitens BVG und Senat darauf berufen, dass der Zustand der F79-F84 deutlich schlechter ist als erwartet. Dann wird man sich darüber streiten, was bei fast 40 Jahre alten Fahrzeugen zu erwarten ist. Man wird dann fragen, warum die älteren Fahrzeuge (F74,76) und die Kleinprofilfahrzeuge in einem besseren Zustand sind und warum man diesen Zustand niemals gedanklich auf die F79-F84 übertragen durfte. Letzteres zu beweisen wird schwierig sein.
Re: Staaliche Lenkung im Waggonbau 08.02.2018 00:14 |
Zitat
andre_de
Zitat
Ingolf
Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. ... Es gab einzig und allein eine Vereinbarung zwischen DDR und CSSR
Ah ok, danke für die Richtigstellung! Ändert allerdings nichts an meiner Aussage, dass der in der DDR und der CSSR fehlende Wettbewerb im Straßenbahn-Bereich nicht unbedingt innovationsfördernd war. Wie bei sowas die Preisbildung erfolgte, will ich lieber nicht wissen ;-)
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 08.02.2018 00:17 |
Zitat
Nemo
Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.Zitat
dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.
Re: Siemens scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Bestellung 08.02.2018 00:51 |
Zitat
Jay
Zitat
Nemo
Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.Zitat
dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.
Siemens kann gar nichts beweisen, da nur die BVG Zugriff auf ihre Fahrzeuge hat. Insofern muss im Zweifel die BVG nachweisen (oder einem vom Gericht bestellten Gutachtern Zugang gewähren), dass ihre Behauptung stimmt, die Fahrzeuge seien (wirtschaftlich) unsanierbar und dies wäre nicht vorhersehbar gewesen. Genau daran bestehen aber einige Zweifel.
Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.