Zitat
manuelberlin

Sorry, konnte mich nicht zurückhalten ;)

Ach naja, wenn die fusioniert haben, könnte es in dem konkreten Beispiel ja wirklich möglich sein.

Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

Wenn die fusioniert haben, ist es ja kein Konkurrent mehr.

Aber gut, das war ein offenbar unglücklich gewähltes Beispiel von mir. ;-) Also: Wenn Kawasaki die Ausschreibung gewinnt, kann man doch nicht sagen, dass Siemens 10 Züge bauen soll. Und nun bitte keine Fusionen von Kawasaki und Siemens, sonst stell' ich das System auch bald in Frage. XD



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.2018 02:43 von Railroader.

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GraphXBerlin
Ich würde einfach folgendes machen: Einen runden Tisch mit dem Bürgermeister, Verkehrssenatorin, BVG, Stadler und Siemens. Stadler darf die benötigte NAchbestellung liefern und dafür wird Siemens ein etwaiges Volumen für eine spätere Baureihe im Klein- oder Großprofil zugesichert.
Fakt ist, dass trotz der Versäumnisse der BVG Siemens sich für die Zukunft keine Freunde bei der BVG macht. Zukünftige Ausschreibungen könnten rein aus Trotz evtl. gegegn Siemens sprechen.
Wäre ich irgendein Verantwortlicher bei Siemens würde ich genau aus dieser Krise versuchen einen Vorteil zu ziehen.

Klingt jetzt alles nach Vetternwirtschaft, allerdings sieht man, dass gesetzliche Ausschreibungen im "Notfall" keine Möglichkeiten haben um zu reagieren.

Das mit dem Notfall wurde ja schon geklärt - der andere Vorschlag, man möge Siemens doch als Entschädigung eine garantierte Beteiligung an zukünftigen Aufträgen anbieten, ist nicht nur problematisch, sondern kriminell. Eine Situation, die gerade sehr verfahren ist, würde ins bodenlose abstürzen. Derartige Kopplungsgeschäfte sind aus gutem Grund verboten.
Deswegen: bitte lasst uns darüber an dieser Stelle erst gar nicht weiterdiskutieren. Siemens kann in dem aktuellen Rechtsstreit entweder erreichen, dass die Bestellung an Stadler nicht ausgelöst wird, oder sie ziehen ihre Klage zurück und handeln dafür eine entsprechende Entschädigung aus. Eine Entschädigung IN GELD, aber nicht in einer etwaigen Bevorzugung bei zukünftigen Aufträgen. So etwas darf, kann und wird es nicht geben.
Auch die Argumentation mit einer Reaktion 'aus Trotz' kann ich nicht nachvollziehen. Hier werden den Beteiligten emotionsgesteuertes Verhalten unterstellt wie bei Kindern im Sandkasten. Die BVG würde sich nur ins eigene Fleisch schneiden, würde sie sich bei zukünftigen Ausschreibungen einen der potentesten Bietern ausschließen - und damit den Konkurrenten vom Leibe halten.

Nochmal - das Vergaberecht ist kompliziert, nervig und langweilig. Aber es ist klar und stellt jeden Bewerber gleich und sorgt für Transparenz und faire Chancen. Und es funktioniert jeden Tag. Jeden Tag veröffentlich Berlin eine zweistellige Zahl Ausschreibungen für... hydraulische Rettungsgeräte, Winterdienst, Malerarbeiten, Straßenbauarbeiten - Asphalt - Fahrbahnmarkierung, Lieferung einer Pflanzenanzuchtkammer mit Frost-Funktion, Tragesysteme und Magazinentaschen für Sturmgewehrmagazine... alles Beispiele aus den letzten drei Tagen! Nachzulesen auf https://www.berlin.de/vergabeplattform/veroeffentlichungen/de/bekanntmachungen/?start=0
und es funktioniert, jeden Tag. Die Lieferung von 20 U-Bahnen ist weder besonders skurril, noch besonders einzigartig noch sonst irgendwie außergewöhnlich. Jedenfalls nicht in dem Maße als dass es ein Abweichen von der Norm (deutlicher gesagt: die eklatante Schlamperei des Auftraggebers) rechtfertigen würde.

Nicht das Vergaberecht ist schuld - sondern die Missachtung desselben.

Zitat
schallundrausch

Auch die Argumentation mit einer Reaktion 'aus Trotz' kann ich nicht nachvollziehen. Hier werden den Beteiligten emotionsgesteuertes Verhalten unterstellt wie bei Kindern im Sandkasten. Die BVG würde sich nur ins eigene Fleisch schneiden, würde sie sich bei zukünftigen Ausschreibungen einen der potentesten Bietern ausschließen - und damit den Konkurrenten vom Leibe halten.

Das sehe ich auch so und das wird die BVG auch nicht machen. Es sind immerhin steuerfinanzierte Gelder, die hier fließen und da sollte die BVG das beste Angebot, wenn es künftig von Siemens kommt, auch gar nicht aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten ablehnen dürfen. Das Ganze ist ein normaler Rechtsstriet, da stecken bei den Beteiligten üblicherweise wenig Emotionen dran.

Ich weiß nicht, ob ich das überlesen habe, aber mir fehlt bei Siemens das Angebot, das die Lieferung von Stadler geschlagen hätte, wenn sich die BVG an das Ausschreibungsrecht gehalten hätte. Dass die BVG deswegen eins aufs Dach bekommt, finde ich richtig. Die Rechtslage wird das leider nicht hergeben, aber wünschen würde ich mir ein Urteil im Sinne von "Siemens erhält eine Entschädigung von x Euro, sofern binnen 30 Tagen ein Angebot abgegeben wird, welches die Anforderungen erfüllt, Stadler unterbietet und die Lieferung im geforderten Zeitraum erfüllt. Andernfalls erhält Siemens keine Entschädigung, sondern zahlt alle angefallenen Anwalts- und Gerichtskosten."
Win-Win.

Zitat
VvJ-Ente
Ich weiß nicht, ob ich das überlesen habe, aber mir fehlt bei Siemens das Angebot, das die Lieferung von Stadler geschlagen hätte, wenn sich die BVG an das Ausschreibungsrecht gehalten hätte. Dass die BVG deswegen eins aufs Dach bekommt, finde ich richtig. Die Rechtslage wird das leider nicht hergeben, aber wünschen würde ich mir ein Urteil im Sinne von "Siemens erhält eine Entschädigung von x Euro, sofern binnen 30 Tagen ein Angebot abgegeben wird, welches die Anforderungen erfüllt, Stadler unterbietet und die Lieferung im geforderten Zeitraum erfüllt. Andernfalls erhält Siemens keine Entschädigung, sondern zahlt alle angefallenen Anwalts- und Gerichtskosten."
Win-Win.

Das Angebot kannst Du auch nicht gesehen / gelesen haben, da es nicht existieren kann. Bestandteil der Ausschreibung sind mehrere Dinge, Lastenheft, genaue Anforderungen etc. Diese gab und gibt es jedoch nicht, denn die BVG hat kurzer Hand den IK für's Großprofil adaptiert und Blumenbretter drangepinnt (bzw. dies hat tun lassen). Der IK/G ist eben nunmal ein IK und kein I(G).
Da es als Notbestellung durchgehen sollte, hat die BVG ganz bewußt die Änderungen am IK kleingehalten und auf das Nötigste beschränkt, um ihn als IK/G einsetzen zu können. Zeit war nur ein Faktor, hätte die BVG jedoch auf gravierende Änderungen bestanden, wäre es keinesfalls mehr als Notbestellung durchgegangen. Dessen war sich die BVG sicherlich auch bewußt.

Richtig ist, daß Siemens im Falle eines Erfolgs vor Gericht Schadenersatz in Geld zusteht, keine Bevorzugung bei künftigen Ausschreibungen. Denn dies würde implizieren, daß Siemens künftige Ausschreibungen gewinnen müßte, was wiederum ganz sicher nicht rechtskonform wäre.

Dennis

Na ja, dennoch hätte Siemens auf Basis der ja bekannten Ausschreibungs- und Fahrzeugdaten des aktuell produzierten Ik ein Angebot abgeben können, als die Absichten der BVG zur Notvergabe öffentlich wurden. Dass die Münchener dies genau nicht taten, zeugt von mangelndem tatsächlichen Interesse an diesem Auftrag. Hatte Siemens 2012 nicht für den Ik geboten und kannte daher die Anforderungen...?

Insofern halte ich den Einwand von VvJ-Ente schon für berechtigt.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Na ja, dennoch hätte Siemens auf Basis der ja bekannten Ausschreibungs- und Fahrzeugdaten des aktuell produzierten Ik ein Angebot abgeben können, als die Absichten der BVG zur Notvergabe öffentlich wurden. Dass die Münchener dies genau nicht taten, zeugt von mangelndem tatsächlichen Interesse an diesem Auftrag. Hatte Siemens 2012 nicht für den Ik geboten und kannte daher die Anforderungen...?

Insofern halte ich den Einwand von VvJ-Ente schon für berechtigt.

Tja, oder unsere politischen Würdenträger hätten die BVG nicht ausbluten lassen und sich rechtzeitig um eine Ersatzbeschaffung gekümmert. Da könnt ihr alle ja mal eure Bezirksabgeordneten dran erinnern.

Zitat
Chep87

Zitat
Arnd Hellinger
Na ja, dennoch hätte Siemens auf Basis der ja bekannten Ausschreibungs- und Fahrzeugdaten des aktuell produzierten Ik ein Angebot abgeben können, als die Absichten der BVG zur Notvergabe öffentlich wurden. Dass die Münchener dies genau nicht taten, zeugt von mangelndem tatsächlichen Interesse an diesem Auftrag. Hatte Siemens 2012 nicht für den Ik geboten und kannte daher die Anforderungen...?

Insofern halte ich den Einwand von VvJ-Ente schon für berechtigt.

Tja, oder unsere politischen Würdenträger hätten die BVG nicht ausbluten lassen und sich rechtzeitig um eine Ersatzbeschaffung gekümmert. Da könnt ihr alle ja mal eure Bezirksabgeordneten dran erinnern.

Das kommt sicherlich dazu...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Nemo
Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

Bei der BR 483/484 dürften dieser Gedanke alles andere als handlungsleitend gewesen sein - der Einblick, den Siemens bei Stadler und umgekehrt gewinnt, dürfte über dieses konkrete Projekt noch weit hinausgehen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
schallundrausch
Nochmal - das Vergaberecht ist kompliziert, nervig und langweilig. Aber es ist klar und stellt jeden Bewerber gleich und sorgt für Transparenz und faire Chancen. Und es funktioniert jeden Tag. Jeden Tag veröffentlich Berlin eine zweistellige Zahl Ausschreibungen für... hydraulische Rettungsgeräte, Winterdienst, Malerarbeiten, Straßenbauarbeiten - Asphalt - Fahrbahnmarkierung, Lieferung einer Pflanzenanzuchtkammer mit Frost-Funktion, Tragesysteme und Magazinentaschen für Sturmgewehrmagazine... alles Beispiele aus den letzten drei Tagen! Nachzulesen auf https://www.berlin.de/vergabeplattform/veroeffentlichungen/de/bekanntmachungen/?start=0
und es funktioniert, jeden Tag.

Warum gehst du nicht auf die erwähnten Kartelle ein?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.2018 16:20 von B-V 3313.

Zitat
Nemo
Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

In New York ist das doch auch schon zwei mal passiert, dass zwei Hersteller das gleiche Fahrzeug gebaut haben. Technisch gleich, nur am Motorengeräusch deutliche Unterschiede. Die Auslieferung durch so eine Ausschreibung wäre natürlich noch schneller.

Zitat
Flexist

Zitat
Nemo
Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

In New York ist das doch auch schon zwei mal passiert, dass zwei Hersteller das gleiche Fahrzeug gebaut haben. Technisch gleich, nur am Motorengeräusch deutliche Unterschiede. Die Auslieferung durch so eine Ausschreibung wäre natürlich noch schneller.

Das war doch früher bei Bundesbahn und BVG vollkommen üblich. Seibst die ICE1, 628.4 und sogar noch die ersten 481 wurden - wie einige F-Baulose der U-Bahn - von unterschiedlichen Herstellern nahezu identisch gefertigt. Über die früher entstandenen "Einheitsloks" von Reichs- und Bundesbahn reden wir hier noch gar nicht... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Flexist

Zitat
Nemo
Nur welcher Hersteller möchte denn bitte seine innovative U-Bahnkonstruktion gerne an einen Konkurrenten verraten?

In New York ist das doch auch schon zwei mal passiert, dass zwei Hersteller das gleiche Fahrzeug gebaut haben. Technisch gleich, nur am Motorengeräusch deutliche Unterschiede. Die Auslieferung durch so eine Ausschreibung wäre natürlich noch schneller.

Das war doch früher bei Bundesbahn und BVG vollkommen üblich. Seibst die ICE1, 628.4 und sogar noch die ersten 481 wurden - wie einige F-Baulose der U-Bahn - von unterschiedlichen Herstellern nahezu identisch gefertigt. Über die früher entstandenen "Einheitsloks" von Reichs- und Bundesbahn reden wir hier noch gar nicht... :-)

Das dürfte dann auch erklären, warum die Lieferung vereinzelt so schnell ging.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.2018 18:31 von Flexist.

Zitat
B-V 3313
Warum gehst du nicht auf die erwähnten Kartelle ein?

Vermutlich geht niemand auf Dein Kartell-Beispiel ein, weil es überhaupt nichts in Bezug auf das Ausschreibungsrecht aussagt. Außer, dass Kartelle über kurz oder lang auffliegen und die involvierten Hersteller bestraft werden, sogar doppelt.

Ein einfaches analoges Beispiel für Dich: Nur, weil sich im Straßenverkehr einige nicht an die Regeln halten (und dafür gelegentlich bestraft werden), beweist das nicht, dass die StVO nicht funktioniert. Im Gegenteil.

André

Jetzt wird schon darüber gesprochen, dass eine Linie außer Betrieb genommen werden muss, wenn die Lieferung nicht erfolgt...

Klick!

Zitat
andre_de
Vermutlich geht niemand auf Dein Kartell-Beispiel ein, weil es überhaupt nichts in Bezug auf das Ausschreibungsrecht aussagt.

Doch, das sagt es. Und zwar eine ganze Menge.

Zitat
andre_de
Außer, dass Kartelle über kurz oder lang auffliegen und die involvierten Hersteller bestraft werden, sogar doppelt.

Auch das gab es schon immer und ist nicht dem Ausschreibungsrecht geschuldet.

Zitat
andre_de
Ein einfaches analoges Beispiel für Dich: Nur, weil sich im Straßenverkehr einige nicht an die Regeln halten (und dafür gelegentlich bestraft werden), beweist das nicht, dass die StVO nicht funktioniert. Im Gegenteil.

Dein Beispiel ist leider mal wieder mehr als unpassend. Passend wäre: Die Einführung der StVO hat auch nicht alle Unfälle/ Verletzte/ Todesopfer verhindern können.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Arnd Hellinger
Na ja, dennoch hätte Siemens auf Basis der ja bekannten Ausschreibungs- und Fahrzeugdaten des aktuell produzierten Ik ein Angebot abgeben können, als die Absichten der BVG zur Notvergabe öffentlich wurden. Dass die Münchener dies genau nicht taten, zeugt von mangelndem tatsächlichen Interesse an diesem Auftrag. Hatte Siemens 2012 nicht für den Ik geboten und kannte daher die Anforderungen...?

Insofern halte ich den Einwand von VvJ-Ente schon für berechtigt.

Arnd, wir stehen beide auf derselben Seite und hoffen auf dasselbe Ergebnis: Dass die Bestellung durch gehen möge und die IK19 so schnell wie möglich an den Besteller ausgeliefert werden und den täglich akuter werdenden Mangel lindern!

Aber was Du sonst schreibst, ist einfach Unfug: Ein Hersteller kann nicht einfach mal auf gut Glück ein Angebot abgeben, nur weil die BVG laut nachdenken. Mangelndes Interesse, Enthusiasmus oder Spaß an der Freude können wir im Forum ja gerne jedem vorwerfen oder unterstellen oder reininterpretieren, aber nichts davon ist gerichtsfest.

Ein Angebot 2012 rein wirtschaftlich durchzukalkulieren und abzugeben ist was vollkommen anderes, als 2018 fertige Konstruktionspläne in der Schublade zu haben. Da liegen einige Jahre und etliche Millionen Euro dazwischen!

Die BVG hätten überhaupt kein Interesse an eine Splittergattung von nur 10 Zügen. Man will ja nicht nur Kompatibilität zu IK in HK, sondern man will ja gleichzeitig weitestgehende Komponentengleichheit. Am liebsten 100%. Also IK. Die wiederum kann man nicht ausschreiben, weil dann logischerweise nur ein Hersteller liefern kann. Also beißt sich die Katze in den Schwanz, denn so ein Vorgehen wäre mindestens genauso unzulässig, wie der Trick, den die BVG gerade abzuziehen versuchen.
Nochmal, ich hoffe sehr, aus egoistischen Interessen, dass sie damit durchkommen mögen. Aber wir müssen einfach mal ganz nüchtern feststellen, dass die BVG diese Ausschreibung vergeigt haben und jetzt auch noch vor Gericht ihren sicher geglaubten moralischen Vorteil durch ungeschicktes Agieren vertändelt haben.

Zitat
B-V 3313

Zitat
andre_de
Vermutlich geht niemand auf Dein Kartell-Beispiel ein, weil es überhaupt nichts in Bezug auf das Ausschreibungsrecht aussagt.

Doch, das sagt es. Und zwar eine ganze Menge.

Wenn Du möchtest, dass jemand Deine Gedanken verstehen und sinnvoll mit Dir diskutieren kann, dann solltest Du diese auch vernünftig artikulieren. Solche hingerotzten Kurzsätze und Dein ursprünglicher Beitrag zählt ganz sicher nicht dazu:

Zitat
B-V 3313
Siehe Liftkartell, Schienenkartell, Feuerwehrfahrzeugkartell, Hydrantenkartell...

Ansonsten musst Du Dich nicht wundern, wenn Du und Deine Thesen nicht verstanden werden. Damit kann ich allerdings auch gut leben, daher für mich hierzu: EOD.