Zitat
B-V 3313
Ach, da ginge einiges. Entweder man führt die S26 Richtung Blankenburg oder man verknüpft die S1-Verstärker Potsdamer Platz-Zehlendorf als "S12".

Richtig. Da gibt es außerdem noch so eine neumodische Tunnelstrecke zum Lehrter äh Hauptbahnhof, die man von Norden kommend als Endpunkt nutzen könnte.

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B-V 3313

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Arec
Ich weiß ja nicht, ob du zur HVZ schon mal S2 auf dem Nordast gefahren bist, aber da ist es schon eher voll. Zwar ist die Stettiner Bahn an sich nicht voll ausgelastet, und sicher könnte ihre Kapazität noch erhöht werden, die Frage ist aber, wo zusätzliche Züge dann enden sollen.

Man könnte erstmal mit Vollzügen fahren und schon hätte man mal so eben 33% mehr Kapazität. Wie wäre das?[/quote]

Die S2 fährt doch bereits mit Vollzügen? (Verfügbarkeit vorrausgesetzt). Der Takt wird übrigens durch längere Züge auch nicht dichter. Statt S-Bahn könnte man die die S7 ja auch 2x/h mit einem entsprechend langem Doppelstockzug fahren. Macht man aber nicht, weil ist unattraktiv.

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B-V 3313
Ach, da ginge einiges. Entweder man führt die S26 Richtung Blankenburg oder man verknüpft die S1-Verstärker Potsdamer Platz-Zehlendorf als "S12".

Eine S26 nach müsste dann aber auch nach Waidmannslust ersetzt werden, um dort keine Verschlechterung zu erzielen. Eine S12 müsste vom Potsdamer auch erst mal nach Blankenburg kommen. Immerhin, das spart die Kehrzeiten und 2 Minuten Fahrzeit je Richtung. Dann sinds nur noch fünf Züge mehr.

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B-V 3313

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Arec
Zudem ist ein Einwohnerpotential von 15.000-20.000 Einwohnern doch wohl Rechtfertigung genug für eine U-Bahnverlängerung. Dazu kommen zudem noch die Einwohner, die man zwischen Pankow (Kirche) und Heinersdorf direkt mit einem weiteren Bahnhof erreichen kann. Wenn ein Einwohnerpotential von 15.000 Einwohnern nicht für einen U-Bahnhof reichen würde, hätten wir in Berlin wohl nie eine U-Bahn bekommen.

Man nimmt 50.000 Fahrgäste am Tag für U-Bahnneubauten als untere Grenze. 15.000-20.000 Einwohner rechtfertigen also bei Weitem keine U-Bahn!

Erstmal frage ich mich, wer "man" ist. Hast du dazu auch eine belastbare Quelle zur Hand? Ansonsten soll hier ja keine U-Bahn neu gebaut sondern eine bestehende Linie verlängert werden. Die von dir angenommenen 50.000 Einwohner je Station können auch bei einem Einzugsbereich von 500m Luftlinie nicht realistisch sein. Das würde einer Besiedlungsdichte von 636 Ew/ha entsprechen, das weißt Berlin an den wenigsten Stellen auf und bis auf eine Hand voll Ausnahmen auch nirgends über einen so großen Radius, sondern höchstens punktuell.

Im übrigen ist es überhaupt nicht erforderlich, dass jedwede angenommene Einwohnerdichte an allen Stationen und auch an den Endpunkten erreicht sein muss, zudem sind noch Zubringerverkehre hinzuzurechnen.

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B-V 3313

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Arec
Es geht bei Schnellbahnen nicht nur um Kapazität, sondern auch um Betriebsstabilität und Reisezeiten. Die geringere Geschwindigkeit einer Straßenbahn, verbunden mit dem Umstiegszeit zur S-Bahn kostet wenigstens fünf Minuten, mutmaßlich mehr.

Dafür ist der Erschließung bei der Straßenbahn besser.

Das hilft aber niemanden, wenn er dann mit der Straßenbahn 43 Minuten ins Zentrum fährt. Gerade deswegen ist Wohnraum so teuer: Bezahlbar wohnen kann man nur noch jwd, da wo niemand hin möchte, weil die Anbindung bescheiden ist. Zudem müssen die Gebiete ja so oder so erschlossen werden, also kann die Straßenbahn diesen Vorteil gar nicht ausspielen. Die unbedingt darauf angewiesenen Fahrgäste werden im schlimmsten Fall dann halt mit einem Bus alle 20 Minuten transportiert, der Rest läuft zur U-Bahn. Und ich spreche mich darüber hinaus auch überhaupt nicht gegen eine Straßenbahn aus. Sie ist aber, wie du richtigerweise festgestellt hast, ein Verkehrsmittel mit Erschließungs- und weniger Verbindungsfunktionen. An das übergeordnete Netz müssen größere Wohnstandorte aber auch hinreichend angeschlossen werden.

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B-V 3313

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Arec
Dazu kommt der wesentlich höhere Betriebsaufwand, während die Züge der U9 ohnehin schon in Pankow sind, braucht deine neue Linie auch neue Züge, oder hat eine wesentlich schlechtere Qualität, weil sie nur auf den Ostring geführt werden kann oder die S85 dafür verlängert werden kann und somit am Zentrum vorbei gefahren wird.

Die U9 muss erstmal bis Pankow gebaut werden und in Sachen "neue Züge" sieht es bei der U-Bahn ja nicht besser aus. Das ist also kein Argument.

Das Argument, die U-Bahn ausschließlich wegen des Blankenburger Südens nach Pankow zu verlängern habe ich aber überhaupt nicht vorgebracht, diskutiert werden kann das höchstens in einer Gesamtbetrachtung. Eine U9, die aber in Pankow ist, lässt sich nachvollziehbar nach in das Neubaugebiet verlängern. Kannst du mir unter Berücksichtigung dessen abschließend noch einmal mathematisch verdeutlichen, wieso nun fünf bis sechs S-Bahnen preiswerter sind als drei U-Bahnen?

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VvJ-Ente

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B-V 3313
Ach, da ginge einiges. Entweder man führt die S26 Richtung Blankenburg oder man verknüpft die S1-Verstärker Potsdamer Platz-Zehlendorf als "S12".

Richtig. Da gibt es außerdem noch so eine neumodische Tunnelstrecke zum Lehrter äh Hauptbahnhof, die man von Norden kommend als Endpunkt nutzen könnte.

Das verringert die Fahrzeit in die innere Stadt und damit den Bedarf an Zügen jedoch auch nicht. Der Vorteil einer Verlängerung, sofern die U9 ohnehin bis Pankow fahren soll, ist lediglich, dass dort eine bestehende Schnellbahn-Linie existiert, die nur ein kurzes Stück weiter fahren muss. Alle S-Bahn-Lösungen hätten dann einen höheren Betriebsaufwand.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2018 00:25 von Arec.

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Arec

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VvJ-Ente

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B-V 3313
Ach, da ginge einiges. Entweder man führt die S26 Richtung Blankenburg oder man verknüpft die S1-Verstärker Potsdamer Platz-Zehlendorf als "S12".

Richtig. Da gibt es außerdem noch so eine neumodische Tunnelstrecke zum Lehrter äh Hauptbahnhof, die man von Norden kommend als Endpunkt nutzen könnte.

Das verringert die Fahrzeit in die innere Stadt und damit den Bedarf an Zügen jedoch auch nicht. Der Vorteil einer Verlängerung, sofern die U9 ohnehin bis Pankow fahren soll, ist lediglich, dass dort eine bestehende Schnellbahn-Linie existiert, die nur ein kurzes Stück weiter fahren muss. Alle S-Bahn-Lösungen hätten dann einen höheren Betriebsaufwand.

Du meinst das Beschaffen und betreiben zusätzlicher Züge auf einer bestehenden Strecke wäre ein höherer Betriebsaufwand, als der Betrieb einer zusätzlichen Tunnelstrecke (die erst noch gebaut werden muss) plus zusätzlicher Züge, um diese Strecke zu befahren?

Die S-Bahn hat in Pankow aktuell 4 Zuggruppen, wovon gerade mal eine mit der maximal möglichen Zuglänge verkehrt. Maßnahme Nummer 1 wäre also die S2-Wespe von 3/4 auf Vollzüge zu bringen, was wegen der Entwicklung in Karow und Buch sowieso sinnvoll ist. Und Bernau wünscht sich ja auch den 10er-Takt zur HVZ. Dann könnte man noch die Verkürzung einer Zuggruppe von Blankenburg nach Pankow rückgängig machen und hätte dann vier Zuggruppen in Blankenburg, wo die Straßenbahn das neue Siedlungsgebiet an das Schnellbahnnetz anschließen soll. Davon fahren zwei Zuggruppen direkt in den Tunnel und zwei auf den Ostring (mit bahnsteiggleichen Anschluss zum Tunnel in Bornholmer Straße). Wenn dann die 485 ausrangiert sind, kann man optional auch die S85 und S26 tauschen und diese Zuggruppe von derzeit 1/2 auf 3/4 oder Vollzuglänge bringen. Bleibt als vierte Zuggruppe noch die S8, die laut Ringvertrag von 1/2 auf 3/4 verlängert und in Blankenburg (wieder) geschwächt werden soll. Die Betriebstechnologie zwischen 1/2 und Voll zu stärken bzw. schwächen ist deutlich einfacher als auf 3/4. Man könnte also ohne zusätzlichen Trassenverbrauch die Kapazität von 11 Viertelzügen pro 20 Minuten auf 16 erhöhen und schaffe damit auch noch an anderen Stellen Entlastung.

Die U9 ist in der HVZ auch schon gut gefüllt. Eine Verlängerung nach Pankow würde zusätzlichen Druck ausüben. Da ist es mit den zusätzlichen Zügen für die Streckenverlängerung nicht getan. Bei der Zuglänge gibt es keine Reserve, insofern müsste dann wohl die Taktverdichtung von 4 auf 3 Minuten in der HVZ kommen, wie sie auch schon für andere Linien in der Überlegung ist (wenn denn Fahrzeuge & Zugfahrer da wären). Die U9 in Pankow wäre dann aber noch immer nicht in der Nähe vom Blankenburger Süden oder Heinersdorf Kirche, wo die M2 fährt.

Übrigens noch zur U8: "Verdichtet" wurde erstmal der Abschnitt Osloer Straße - Paracelsus-Bad, der bisher in der NVZ nur alle 10 Minuten bedient wurde. Der deutliche Fahrgastzuwachs dahinter bis Wittenau trat erst ab Mai 2009 auf, als die S-Bahn auf ein kümmerliches Notnetz zusammenschrumpfte und bis heute nicht die Prä-2009-Betriebsqualität erreicht hat.

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Jay

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Arec

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VvJ-Ente

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B-V 3313
Ach, da ginge einiges. Entweder man führt die S26 Richtung Blankenburg oder man verknüpft die S1-Verstärker Potsdamer Platz-Zehlendorf als "S12".

Richtig. Da gibt es außerdem noch so eine neumodische Tunnelstrecke zum Lehrter äh Hauptbahnhof, die man von Norden kommend als Endpunkt nutzen könnte.

Das verringert die Fahrzeit in die innere Stadt und damit den Bedarf an Zügen jedoch auch nicht. Der Vorteil einer Verlängerung, sofern die U9 ohnehin bis Pankow fahren soll, ist lediglich, dass dort eine bestehende Schnellbahn-Linie existiert, die nur ein kurzes Stück weiter fahren muss. Alle S-Bahn-Lösungen hätten dann einen höheren Betriebsaufwand.

Du meinst das Beschaffen und betreiben zusätzlicher Züge auf einer bestehenden Strecke wäre ein höherer Betriebsaufwand, als der Betrieb einer zusätzlichen Tunnelstrecke (die erst noch gebaut werden muss) plus zusätzlicher Züge, um diese Strecke zu befahren?

S-Bahn hat in Pankow aktuell 4 Zuggruppen, wovon gerade mal eine mit der maximal möglichen Zuglänge verkehrt. Maßnahme Nummer 1 wäre also die S2-Wespe von 3/4 auf Vollzüge zu bringen, was wegen der Entwicklung in Karow und Buch sowieso sinnvoll ist. Und Bernau wünscht sich ja auch den 10er-Takt zur HVZ. Dann könnte man noch die Verkürzung einer Zuggruppe von Blankenburg nach Pankow rückgängig machen und hätte dann vier Zuggruppen in Blankenburg, wo die Straßenbahn das neue Siedlungsgebiet an das Schnellbahnnetz anschließen soll. Davon fahren zwei Zuggruppen direkt in den Tunnel und zwei auf den Ostring (mit bahnsteiggleichen Anschluss zum Tunnel in Bornholmer Straße). Wenn dann die 485 ausrangiert sind, kann man optional auch die S85 und S26 tauschen und diese Zuggruppe von derzeit 1/2 auf 3/4 oder Vollzuglänge bringen. Bleibt als vierte Zuggruppe noch die S8, die laut Ringvertrag von 1/2 auf 3/4 verlängert und in Blankenburg (wieder) geschwächt werden soll. Die Betriebstechnologie zwischen 1/2 und Voll zu stärken bzw. schwächen ist deutlich einfacher als auf 3/4. Man könnte also ohne zusätzlichen Trassenverbrauch die Kapazität von 11 Viertelzügen pro 20 Minuten auf 16 erhöhen und schaffe damit auch noch an anderen Stellen Entlastung.

Die U9 ist in der HVZ auch schon gut gefüllt. Eine Verlängerung nach Pankow würde zusätzlichen Druck ausüben. Da ist es mit den zusätzlichen Zügen für die Streckenverlängerung nicht getan. Bei der Zuglänge gibt es keine Reserve, insofern müsste dann wohl die Taktverdichtung von 4 auf 3 Minuten in der HVZ kommen, wie sie auch schon für andere Linien in der Überlegung ist (wenn denn Fahrzeuge & Zugfahrer da wären). Die U9 in Pankow wäre dann aber noch immer nicht in der Nähe vom Blankenburger Süden oder Heinersdorf Kirche, wo die M2 fährt.

Übrigens noch zur U8: "Verdichtet" wurde erstmal der Abschnitt Osloer Straße - Paracelsus-Bad, der bisher in der NVZ nur alle 10 Minuten bedient wurde. Der deutliche Fahrgastzuwachs dahinter bis Wittenau trat erst ab Mai 2009 auf, als die S-Bahn auf ein kümmerliches Notnetz zusammenschrumpfte und bis heute nicht die Prä-2009-Betriebsqualität erreicht hat.

Vom Aufwand des Streckenbetriebes ist es natürlich günstiger, 4 km U-Bahn zu betrieben als ca. 12 km S-Bahn.

Das Stärken der zweiten Zuggruppe der S2 spart dann auch nur bedingt Wagen, da man jene dann natürlich bis zum Streckenende mitschleppen muss und nicht in Anhalter Bahnhof enden lassen kann. Stärken/schwächen stelle ich mir dort etwas abenteuerlich vor, zumindest, so lange die S21 noch nicht fertig ist. Die S8 und S85 müssten ihre zusätzlichen Wagen sogar bis tief in den Südosten mitnehmen. Man kann wohl kaum einen Wagen auf in Ostkreuz zurücklassen.

Das Argument der ohnehin schon guten Auslastung gilt selbstverständlich auch für die Züge der S2 sowie für die Züge, die in Bornholmer Straße die Fahrgäste von den Ostring-Zuggruppen aufnehmen sollen. Ebenso würde natürlich ein 3-Minuten-Takt auf der U9 auch anderswo Entlastungen schaffen, wenn man mal an der Berliner Straße morgens um 8 einsteigt, weiß man, dass das in der HVZ auch nicht verkehrt wäre.

Zur U8: Mittlerweile fährt die U8 tagsüber nur noch von 9:30 bis 13:00 Uhr und nach 20 Uhr im 10-Minuten-Takt nach Wittenau. Soweit ich mich erinnere wurde der 5-Minuten-Takt in den letzten drei, vier Jahren wesentlich ausgeweitet, oder irre ich mich und das war das schon immer so?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2018 01:18 von Arec.

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Arec
Zur U8: Mittlerweile fährt die U8 tagsüber nur noch von 9:30 bis 13:00 Uhr und nach 20 Uhr im 10-Minuten-Takt nach Wittenau. Soweit ich mich erinnere wurde der 5-Minuten-Takt in den letzten drei, vier Jahren wesentlich ausgeweitet, oder irre ich mich und das war das schon immer so?

Ist nicht meine Erinnerung (die muss aber nicht als ernsthafte Referenz betrachtet werden, tu' ich auch nie). Alle fünf Minuten in den HVZen - die sind wie immer Auslegungssache und wurden in diesem Bereich seit dem Metrokonzept nicht ausgeweitet. Und es hat ewig gedauert, bis der prinzipielle Fünfminutentakt bis unter den Aufkommensschwerpunkt Paracelsus-Bad räumlich verlängert wurde.

Verkehrserschließung Blankenburger Süden? Ostring-S-Bahn mit Halt Höhe Golfplatz. M2 ab Heinersdorf im 45°-Winkel geradlinig durch die vorgesehene Siedlung, Kreuzung mit Blankenburger Pflasterweg etwa Höhe "Mörderberg", weiter geradeaus bis zu eben erwähntem S-Bahnhof, auf der Strecke sind noch deutliche Kapazitätsausweitungen möglich. Rest Zubringerbusse: Auf der Heinersdorfer Straße verbleibend und quer wie heute der 154er - am einfachsten wie gehabt mit der bisherigen Wegführung.

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Arec
Vom Aufwand des Streckenbetriebes ist es natürlich günstiger, 4 km U-Bahn zu betrieben als ca. 12 km S-Bahn.

Dir ist aber schon bekannt, dass die U-Bahn erst gebaut werden müsste? Von den Baukosten könnte man die Stettiner Bahn auf Jahrzehnte verdichten!

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Arec
Das Stärken der zweiten Zuggruppe der S2 spart dann auch nur bedingt Wagen, da man jene dann natürlich bis zum Streckenende mitschleppen muss und nicht in Anhalter Bahnhof enden lassen kann. Stärken/schwächen stelle ich mir dort etwas abenteuerlich vor, zumindest, so lange die S21 noch nicht fertig ist. Die S8 und S85 müssten ihre zusätzlichen Wagen sogar bis tief in den Südosten mitnehmen. Man kann wohl kaum einen Wagen auf in Ostkreuz zurücklassen.

Vergiss die möglichen Ausbaumaßnahmen/ Linienmaßnahmen (S15) im S-Bahnnetz nicht. Wenn die S85 eines Tages zum BER fahren sollte, wären Vollzüge durchaus angebracht. Auf dem Ostring sind sie es schon heute. Gleiches gälte für eine S2 zum BER.

Zitat
Arec
Das Argument der ohnehin schon guten Auslastung gilt selbstverständlich auch für die Züge der S2 sowie für die Züge, die in Bornholmer Straße die Fahrgäste von den Ostring-Zuggruppen aufnehmen sollen. Ebenso würde natürlich ein 3-Minuten-Takt auf der U9 auch anderswo Entlastungen schaffen, wenn man mal an der Berliner Straße morgens um 8 einsteigt, weiß man, dass das in der HVZ auch nicht verkehrt wäre.

Tja, nur wäre ein 3 Minuten-Takt östlich von Pankow rausgeschmissenes Geld. Also gäbe es da eine Teleskopierung.

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Arec
Zur U8: Mittlerweile fährt die U8 tagsüber nur noch von 9:30 bis 13:00 Uhr und nach 20 Uhr im 10-Minuten-Takt nach Wittenau. Soweit ich mich erinnere wurde der 5-Minuten-Takt in den letzten drei, vier Jahren wesentlich ausgeweitet, oder irre ich mich und das war das schon immer so?

Dafür reicht am aufkommensstärksten Tag der Woche - dem Sonnabend - ein durchgängiger 10 Minuten-Takt nördlich von Paracelsus-Bad.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Arec
Vom Aufwand des Streckenbetriebes ist es natürlich günstiger, 4 km U-Bahn zu betrieben als ca. 12 km S-Bahn.

Dir ist aber schon bekannt, dass die U-Bahn erst gebaut werden müsste? Von den Baukosten könnte man die Stettiner Bahn auf Jahrzehnte verdichten!

Auch Jahrzehnte gehen vorüber. Verkehrsinfrastrukturen sind keine Spätis oder Zeitungskioske, die sich in kürzester Zeit amortisieren müssen. Die jetzigen Schnellbahnstrecken wurden quasi für die Ewigkeit gebaut, die U-Bahn-Tunnel definitiv. Ob sich das dann nach 20 oder 30 Jahren rentiert, ist ja egal, Hauptsache, es rentiert sich überhaupt ein mal

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B-V 3313

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Arec
Das Stärken der zweiten Zuggruppe der S2 spart dann auch nur bedingt Wagen, da man jene dann natürlich bis zum Streckenende mitschleppen muss und nicht in Anhalter Bahnhof enden lassen kann. Stärken/schwächen stelle ich mir dort etwas abenteuerlich vor, zumindest, so lange die S21 noch nicht fertig ist. Die S8 und S85 müssten ihre zusätzlichen Wagen sogar bis tief in den Südosten mitnehmen. Man kann wohl kaum einen Wagen auf in Ostkreuz zurücklassen.

Das Argument der ohnehin schon guten Auslastung gilt selbstverständlich auch für die Züge der S2 sowie für die Züge, die in Bornholmer Straße die Fahrgäste von den Ostring-Zuggruppen aufnehmen sollen. Ebenso würde natürlich ein 3-Minuten-Takt auf der U9 auch anderswo Entlastungen schaffen, wenn man mal an der Berliner Straße morgens um 8 einsteigt, weiß man, dass das in der HVZ auch nicht verkehrt wäre.

Vergiss die möglichen Ausbaumaßnahmen/ Linienmaßnahmen (S15) im S-Bahnnetz nicht. Wenn die S85 eines Tages zum BER fahren sollte, wären Vollzüge durchaus angebracht. Auf dem Ostring sind sie es schon heute. Gleiches gälte für eine S2 zum BER.

Tja, nur wäre ein 3 Minuten-Takt östlich von Pankow rausgeschmissenes Geld. Also gäbe es da eine Teleskopierung.

Die Stettiner Bahn könnte auch heute schon gut Entlastung vertragen. Die Züge nach Bernau sind regelmäßig knackevoll in der HVZ, jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn ich dort mal mitfahre. Die zweite Zuggruppe mit Vollzügen zu fahren würde dort dann natürlich auch nur bedingt helfen.

Ob man östlich von Pankow teleskopieren würde oder nicht ist selbstverständlich für die Entlastung durch einen 3/3/4- oder 3-Min-Takt in der City West ziemlich egal.

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B-V 3313

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Arec
Zur U8: Mittlerweile fährt die U8 tagsüber nur noch von 9:30 bis 13:00 Uhr und nach 20 Uhr im 10-Minuten-Takt nach Wittenau.

Dafür reicht am aufkommensstärksten Tag der Woche - dem Sonnabend - ein durchgängiger 10 Minuten-Takt nördlich von Paracelsus-Bad.

Samstag ist mit Sicherheit nicht der aufkommenstärkste Tag der Woche. Das mag vielleicht auf der U8 den Eindruck vermitteln wegen Partyverkehr im Bereich des Rings und der guten Auslastung im Abendverkehr, liegt aber sicher nicht an der Anbindung von Wittenau. Zudem verkehren die U-Bahnen auch Mo-Fr ab ca. 20 Uhr alle 10 Minuten, dass also Fr/Sa die Auslastung nach 20 Uhr enorm gut ist, ändert nichts am Taktbedarf am Rest des Tages. Die U5 fährt Samstags übrigens auch ganztags nur alle 10 Minuten nach Hönow und die U3 fährt Samstags sogar auf ganzer Strecke nur alle 10 Minuten.

Ich stimmte dir aber zu, dass das Ende der 5-Minuten-Taktes sowie der Zeitpunkt zum Schwächen auf Kurzzüge auf allen Linien mal auf den Prüfstand gehören sollte. An allen Wochentagen, insbesondere Fr/Sa. Ich habe nicht den Eindruck, dass das derzeit der Verkehrsnachfrage entspricht und auch nicht, dass sich das Konzept in den letzten Jahren groß entwickelt hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2018 12:35 von Arec.

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Arec
Auch Jahrzehnte gehen vorüber. Verkehrsinfrastrukturen sind keine Spätis oder Zeitungskioske, die sich in kürzester Zeit amortisieren müssen. Die jetzigen Schnellbahnstrecken wurden quasi für die Ewigkeit gebaut, die U-Bahn-Tunnel definitiv. Ob sich das dann nach 20 oder 30 Jahren rentiert, ist ja egal, Hauptsache, es rentiert sich überhaupt ein mal

Nö, so einfach ist es nicht. Wenn man die U-Bahn nur der U-Bahn willen baut, dann erhält man Linien wie die U4. Und da rentiert sich gar nix.

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Arec
Die Stettiner Bahn könnte auch heute schon gut Entlastung vertragen. Die Züge nach Bernau sind regelmäßig knackevoll in der HVZ, jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn ich dort mal mitfahre. Die zweite Zuggruppe mit Vollzügen zu fahren würde dort dann natürlich auch nur bedingt helfen.

Du meinst also ernsthaft, dass eine Taktverdoppelung nach Bernau + ein Viertelzug mehr an der S2-Wespe keine Entlastung bringen würde?

Zitat
Arec
Ob man östlich von Pankow teleskopieren würde oder nicht ist selbstverständlich für die Entlastung durch einen 3/3/4- oder 3-Min-Takt in der City West ziemlich egal.

Für die City-West ja. Wenn man aber eine neue Strecke mit der Prämisse plant, sie nur mit jedem zweiten oder dritten Zug zu bedienen, dann läuft da was falsch.

Zitat
Arec
Samstag ist mit Sicherheit nicht der aufkommenstärkste Tag der Woche.

Mach hier bitte nicht einen auf Donald Trump. Seit Jahren ist der Samstag der aufkommensstärkste Tag im Berliner ÖPNV. Fakten leugnen bringt nichts, sie sollten als Diskussionsgrundlage anerkannt werden. Und deine Beispiele (U3, U5 etc.) zeigen, dass sich eine U-Bahn dort nicht wirklich lohnt. Heute würde dort niemand mehr eine U-Bahn bauen.


Wir haben genug U-Bahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da müssen wir nicht noch zusätzliche bauen!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Vielleicht können wir mal zum Thema Blankenburger Süden zurückkehren. Im einleitenden Text wird zwar von einer "U-Bahn-Vorleistung" gesprochen. Wenn man hingegen auf die Senatsseite schaut ... dann wird dort mehrfach die Straßenbahn erwähnt, und auch die S-Bahn, aber kein einziges Mal die U-Bahn.

Weil: es gibt weit und breit keine! Und es ist auch keine geplant - nicht mal im Flächennutzungsplan. Ob die U8 samstags oder montag früh am besten ausgelastet ist, könnt ihr gerne in einem eigenen Thread diskutieren.

Konkret geht es um eine Verlängerung der in Heinersdorf endenden Linie M2, ggfs. um tangentiale Anbindungen (Richtung Pankow / Heinersdorf und Pasedagplatz) und um einen Betriebshof, der offenbar auf dieser Fläche geplant ist. Eventuell kann man noch über eine sinnvolle Anbindung an die Bahnhöfe der S2 diskutieren, was ich wegen der autobahnähnlichen Brücke am Bf Heinersdorf für extrem schwierig halte.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn jemand bei der Veranstaltung anwesend ist und hier darüber berichten kann.

Zitat
B-V 3313
Wir haben genug U-Bahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da müssen wir nicht noch zusätzliche bauen!

Jawoll.
Berlin hat auch genug Straßenbahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da sollten wir die Neubauvorhaben sofort einstellen!

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meckerkopp

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B-V 3313
Wir haben genug U-Bahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da müssen wir nicht noch zusätzliche bauen!

Jawoll.
Berlin hat auch genug Straßenbahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da sollten wir die Neubauvorhaben sofortu einstellen!

+1

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meckerkopp

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B-V 3313
Wir haben genug U-Bahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da müssen wir nicht noch zusätzliche bauen!

Jawoll.
Berlin hat auch genug Straßenbahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da sollten wir die Neubauvorhaben sofort einstellen!

Das gilt natürlich auch für ein paar S-Bahn-Abschnitte und auch Regionalbahnstrecken. Es gibt sogar Gebiete, wo Busse im 20-Minuten-Takt fahren und nicht voll werden. Deshalb sollte man am Besten den öffentlichen Verkehr als ganzes einstellen oder höchstens Pferdekutschen in "bedarfsgerecht angepassten" Takten anbieten, mindestens aber davon absehen, neue Buslinien zu errichten.

Und wenn man sich dann doch für ÖPNV entscheidet, dann bitte nur auf niedrigstem Niveau, so, dass es gerade so für die Beförderungsaufgabe ausreicht. Keinesfalls darf es Kapazitätsreserven geben, oder eine größere Qualität angeboten werden, als möglich ist!

Natürlich werden bei so harten Einschnitten die Massen auf den MIV abwandern. Aber ebenso gibt es massig Straßeninfrastruktur, die nicht ausgelastet ist. Deshalb sind auch hier Neubauten zu vermeiden. Für neue Wohngebiete reichen auch einfachst freigehaltene Wegeachsen mit wassergebundener Oberfläche. Auch steht bei der Straßeninfrastruktur endlich mal ein massiver Rückbau an. Die großen Hauptachsen sollten entsprechend aufgegeben werden zugunsten einer besseren Auslastung der derzeit nur schwach vom Durchgangsverkehr genutzten Wohnstraßen.

So mancher Binnenschifffahrtsweg kann übrigens auch zugeschüttet werden. Badeseen werden ja auch nur wenige Monate im Jahr genutzt, da braucht man die auch nicht mehr.

Unsicher bin ich mir nur bei den natürlich vorhandenen, aber auch mitunter schlecht ausgelasteten Flussläufen, dürfen die bleiben?

Bevor mich jemand falsch versteht, das ist natürlich als Glosse zu verstehen und nicht ernst gemeint.

Vom Ansatz her ist diese Überlegung für Neubaustrecken richtig. Für den Bestand natürlich nicht! Denn Abriß kostet auch und was schon da ist verursacht keine Baukosten mehr!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Arec

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B-V 3313

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Arec
Zudem ist ein Einwohnerpotential von 15.000-20.000 Einwohnern doch wohl Rechtfertigung genug für eine U-Bahnverlängerung. Dazu kommen zudem noch die Einwohner, die man zwischen Pankow (Kirche) und Heinersdorf direkt mit einem weiteren Bahnhof erreichen kann. Wenn ein Einwohnerpotential von 15.000 Einwohnern nicht für einen U-Bahnhof reichen würde, hätten wir in Berlin wohl nie eine U-Bahn bekommen.

Man nimmt 50.000 Fahrgäste am Tag für U-Bahnneubauten als untere Grenze. 15.000-20.000 Einwohner rechtfertigen also bei Weitem keine U-Bahn!

Erstmal frage ich mich, wer "man" ist. Hast du dazu auch eine belastbare Quelle zur Hand? Ansonsten soll hier ja keine U-Bahn neu gebaut sondern eine bestehende Linie verlängert werden.

Die Zahl von 50 000 täglichen Fahrgästen (worauf eigentlich bezogen?) für die wirtschaftlich darstellbare Verlängerung von U-Bahnstrecken und > 100 000 bei ganzen Neubau-Strecken stammt nach meiner Erinnerung aus dem Kreis des VDV. Sie wurde vor rund 10 Jahren bei der damaligen Stadtbahn-Diskussion in Hamburg genannt. Vielleicht einmal bei den Teilnehmern des Hamburg-Forums nachfragen?

Ohne jetzt die Sinnhaftigkeit einer U9 oder einer U3/U10 zum Blankenburger Süden an sich endgültig beurteilen zu wollen: In beiden Fällen wären dies meines Erachtens Projekte mit einer Realisierungs-Dauer von rund 50 Jahren. Sowohl die Verlängerung der U9 als auch der Neubau einer U3/U10 bis dorthin würden jeweils teilweise so schwierig umsetzbar sein, dass allein die Planung Jahrzehnte erfordern würde. Nur ein paar Knackpunkte: Führung U3/U10 westlich des Alexanderplatzes parallel zu U2 und U5 in der Innenstadt nach den Erfahrungen mit dem Bau der U5 (horrend teuer und kompliziert!) praktisch ausgeschlossen. Die Linie würde also nach Jahrzehnten der Planung und des Baus wiederum auf Jahrzehnte nur einen Pendelbetrieb zwischen Weißensee und Alexanderplatz bieten. Unvermeidbare Parallelverkehre zwischen Straßenbahn und U-Bahn zwischen Weißensee und S-Bf Greifswalder Straße inklusive. Problem auch die Nähe eines U-Bahntunnels zum Weißen See selbst. Die U9 wiederum fährt, wie @jay bereits ausgeführt hat, schon heute langsam in Richtung Kapazitätsgrenze. Und bis zum Blankenburger Süden wäre die Strecke auch arg lang in vergleichsweise dünn besiedeltem Gebiet. Es sei denn, die Gegend wird flächendeckend mit dichter Bebauung versehen - unter Abriss von allem, was nach Einfamilienhaus aussieht.

Wenn Berlin mit dem BER noch nicht genug Herausforderungen hat(te), bieten sich diese beiden U-Bahn-Ideen mit Sicherheit an :-) .

Für mich liegt das Problem zunächst darin, dass man im Blankenburger Süden überhaupt eine halbe bauliche Verdichtung plant, die absehbar auf Jahrzehnte keinen Anschluss an das Berliner Schnellbahn-Netz bekommen wird. Also eine Wiederholung der alten West-Berliner Bausünden.

Sollte man nicht erst einmal hier mit der Kritik und möglichen Alternativ-Planungen ansetzen?!

Zitat
meckerkopp

Zitat
B-V 3313
Wir haben genug U-Bahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da müssen wir nicht noch zusätzliche bauen!

Jawoll.
Berlin hat auch genug Straßenbahnstrecken, die nicht ausgelastet sind. Da sollten wir die Neubauvorhaben sofort einstellen!

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden oder willst du wirklich Strecken bauen, die keinen Nutzen haben? Forderst du wirklich U-Bahnstrecken, die selbst tagsüber nur alle 10 Minuten bedient werden?

Übrigens sind die Neubaustrecken seit der Wende bei der Straßenbahn stets ein voller Erfolg, bei der U-Bahn eben nicht immer. Die U8-Nord zeigt, wie man es nicht macht und das das bloße Vorhandensein einer U-Bahn diese nicht füllt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Bovist66
Für mich liegt das Problem zunächst darin, dass man im Blankenburger Süden überhaupt eine halbe bauliche Verdichtung plant, die absehbar auf Jahrzehnte keinen Anschluss an das Berliner Schnellbahn-Netz bekommen wird. Also eine Wiederholung der alten West-Berliner Bausünden.

Sollte man nicht erst einmal hier mit der Kritik und möglichen Alternativ-Planungen ansetzen?!

Natürlich, ich sage ja auch nicht, dass die U9 das Mittel der Wahl bei der Anbindung des Gebietes ist, sondern nur, dass eine Berücksichtigung nicht völlig abwegig ist, sollte man die U9 ohnehin bis Pankow führen. Wenn man den Wohnungsbau weiter vorantreiben möchte, und irgendwann die ohnehin schon mal geplanten Flächen am Berliner Außenring mit Bebauung mit hoher Besiedlungsdichte entwickelt, kann man sehr gut auch einen Bahnhof im Bereich Malchow mit Pankow-Heinersdorf per Straßenbahn verbinden.

Wenn die S75 dann über den BAR und die Stettiner Bahn Richtung innere Stadt fahren würde (und man beispielsweise den Vorschlag von B-V 3313 aufgreift und dort ohnehin verkehrende Zuggruppen verlängert bzw. nutzt) wäre das vielleicht sogar der günstigere Weg. Das wäre auch interessant, um die Wirtschaftlichkeit der S75 zu erhöhen.

Problematisch sind dabei aber, dass Zeitverluste für die Umstiege entstehen und nicht mal entfernt irgendeine Schnellbahn aus dem Gebiet fußläufig erreichbar wäre.

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Arec

Problematisch sind dabei aber, dass Zeitverluste für die Umstiege entstehen und nicht mal entfernt irgendeine Schnellbahn aus dem Gebiet fußläufig erreichbar wäre.

Der Westrand des Gebietes entlang der Heinersdorfer Straße wäre >700m vom S-Bahnhof Blankenburg entfernt. Das ist also teilweise durchaus noch als fußläufig zu bezeichnen. Und für die Gehfaulen und Lahmen wird dem Vernehmen nach dann ja die M2 dorthin fahren.

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les_jeux

Zitat
Arec

Problematisch sind dabei aber, dass Zeitverluste für die Umstiege entstehen und nicht mal entfernt irgendeine Schnellbahn aus dem Gebiet fußläufig erreichbar wäre.

Der Westrand des Gebietes entlang der Heinersdorfer Straße wäre >700m vom S-Bahnhof Blankenburg entfernt. Das ist also teilweise durchaus noch als fußläufig zu bezeichnen. Und für die Gehfaulen und Lahmen wird dem Vernehmen nach dann ja die M2 dorthin fahren.

Ja, vom alleräußersten Rand kann mit gerade noch so akzeptierten Fußwegen die S-Bahn erreicht werden. Das bedeutet aber auch, dass das Gebiet nicht durch Schnellbahnen erschlossen ist.

Naja, vom westlichen Rand des Gebiets gibt es ja auch noch den 154, vielleicht könnte das dann Anlass zu einer weiteren taktmäßigen Aufwertung der Linie sein.