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Nicolas Jost

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md95129
Ok, mein Blutdruck ist wieder normal ;-). Mir geht es in erster Linie um die Aussage, dass autonome Fahrzeuge nie funktionieren werden. Jedenfalls ist der Testbetrieb mit dem kleinen langsamen Bus nicht geeignet, die Fortschritte dieses Systems zu dokumentieren. Die Fahrzeuge von Waymo etc. machen ihre Testfahrten nicht in der Wueste, sondern zum grossen Teil in dichtbesiedelten Gegenden.

Mit Fußgängern sind die Fahrzeuge von Waymo aber leider nicht kompatibel. Neue Zürcher Zeitung / ABC 15 Arizona

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Nicolas Jost

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Nemo
Was ist denn ein California Stop? Ich kenne bisher nur den Idaho Stop und der beinhaltet die legale Möglichkeit im Staat Idaho für Radfahrer sich an einer roten Ampel wie an einem Stoppschild zu verhalten und bei einem Stoppschild wie an einem Vorfahrt gewähren-Schild.

Als "California stop" bezeichnen die Beamten Deputies vom Law Enforcement die hier wie dort weit verbreitete Unsitte, an einem Stop-Schild oder an einer roten Ampel weiterzufahren, bevor das Fahrzeug zum Stillstand gekommen ist.

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Micha
Diese Abstandsregeln sind aber tatsächlich nur für das manuelle Lenken von Fahrzeugen erforderlich. Wenn Fahrzeuge von vernetzten Computern gesteuert werden, können Geschwindigkeit und Verhalten sich voraus und parallel bewegender Fahrzeuge und Personen sowie andere Umwelt- und Situationsveränderungen nahezu verzögerungsfrei erkannt werden und so unmittelbar in die weitere Fahrzeugsteuerung einfließen. Sicherheitsabstände können dann drastisch reduziert werden.

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md95129

Dieser Unfall war insofern untypisch, als der Computer die Frau erkannt hatte, aber aus welchen Gruenden auch immer die Notbremsung ausgeschaltet war.

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DER SPIEGEL
Rafaela Vasquez ist mit dem Uber-Volvo seit 21.39 Uhr auf ihrer zweiten Runde, der Wagen fährt im Selbstfahrmodus bei umgerechnet 69 Stundenkilometern. Als sie die Unterführung des Red Mountain Highway passiert, entdecken die Wahrnehmungssysteme Elaine Herzberg mit ihrem Fahrrad auf der Fahrbahn. Noch sind es sechs Sekunden bis zum Aufprall. Genug Zeit zu bremsen oder auszuweichen. Doch die Algorithmen sind sich nicht einig, was sie da sehen. Stattdessen werfen sie mit Wahrscheinlichkeiten um sich. Zuerst glaubt die Software, ein unbekanntes Objekt zu erkennen, dann ein Fahrzeug und schließlich ein Fahrrad. Das Modul, das für die Voraussagen zuständig ist, errechnet für jedes Objekt andere Prognosen zukünftiger Bewegungen.
Ein großes Problem dieser komplexen Technologie sind sogenannte False Positives, Fehlalarme. Das Auto sieht etwas, das nicht da ist. Oder einen Gegenstand, der zwar möglicherweise existiert, aber keine unmittelbare Konsequenz für das Fahrzeug hat: eine Plastiktüte, die über die Straße weht, oder Laub.


Entscheidend ist nun, wie man die Software programmiert. Wie soll der Algorithmus entscheiden, wenn zum Beispiel die Wahrscheinlichkeiten folgendermaßen ausgerechnet werden: Zu 30 Prozent ist der Gegenstand auf der Fahrbahn ein Fußgänger mit Fahrrad. Zu 70 Prozent aber wohl nur ein False Positive, ein Fehlalarm, sprich: eine Plastiktüte. Bremsen oder nicht bremsen? Natürlich müsste die Antwort bremsen lauten, aber andererseits wird dann mit 70-prozentiger Wahrscheinlichkeit zugunsten eines Fehlalarms ziemlich häufig für wehende Plastiktüten, herumliegende Kaffeebecher und wirbelndes Laub gebremst. Das führt zu einer holprigen, wenn nicht gar verkehrsgefährdenden Fahrweise. Einer von Googles ersten Prototypen wurde vor ein paar Jahren von einem hinter ihm fahrenden Truck gerammt, nachdem abrupt abgebremst worden war, weil der Algorithmus eine gelbe Ampel nicht von einer roten hatte unterscheiden können.
Vier Sekunden nachdem das Objekt auf der Fahrbahn entdeckt, aber nicht identifiziert wurde, waren sich die Algorithmen immer noch nicht darüber einig, was sie da vor sich hatten. Sie haben hin- und hergerechnet, Datenbanken konsultiert, die Situation mit Millionen anderer Fälle verglichen. Vier Sekunden sind eine Ewigkeit für einen Supercomputer.
Als 1,3 Sekunden vor der Kollision immer noch kein Ergebnis vorliegt, kommt die Software zu dem Schluss, dass nun vielleicht doch eine Notvollbremsung nötig sein dürfte, um einen Aufprall zumindest abzumildern.
Elaine Herzberg hatte inzwischen fast die Fahrlinie des Volvos erreicht, doch sie schaute nicht in die Richtung des Autos, obwohl dessen Scheinwerfer in nur noch gut 25 Meter Entfernung eigentlich ihre Aufmerksamkeit hätten erregen müssen.
Die Selbstfahrsoftware kommuniziert an den Volvo, eine Notvollbremsung einzuleiten. Der Volvo verfügt wie die meisten modernen Luxusautos über ein eigenes Programm, das eine Vollbremsung einleitet, sobald die autoeigenen Sensoren ein Hindernis ausmachen.
Frieren wir diesen Moment ein. In 1,3 Sekunden wird der Volvo Elaine Herzberg erreicht haben. Der Wagen hat das Beste an Bord, was an Rechnerpower und künstlicher Intelligenz zu haben ist. Warum sind dann die Algorithmen vier lange Sekunden lang zu keinem Ergebnis gekommen?

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Uebrigens mache ich keinen California-Stop, da mir die Tickets dazu zu teuer sind (ca. $300 +).

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IsarSteve


Hey Nic, ja aber nicht nur das.. An Kreuzungen ist es auch 'a first come, first go' Regel, nicht 'Rechts hat Vorfahrt'.

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Micha
Diese Abstandsregeln sind aber tatsächlich nur für das manuelle Lenken von Fahrzeugen erforderlich. Wenn Fahrzeuge von vernetzten Computern gesteuert werden, können Geschwindigkeit und Verhalten sich voraus und parallel bewegender Fahrzeuge und Personen sowie andere Umwelt- und Situationsveränderungen nahezu verzögerungsfrei erkannt werden und so unmittelbar in die weitere Fahrzeugsteuerung einfließen. Sicherheitsabstände können dann drastisch reduziert werden.

Gruß
Micha

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Nicolas Jost

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IsarSteve


Hey Nic, ja aber nicht nur das.. An Kreuzungen ist es auch 'a first come, first go' Regel, nicht 'Rechts hat Vorfahrt'.

Hey there, Steve, das kannte ich bislang als 4-Way-Stop, also egal aus welcher Fahrtrichtung man kommt, steht man an der Kreuzung vor einem Stopschild.

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md95129
André,
in diesem Bericht Hier(Auszug aus dem National Transportation Safety Board - NTSB Bericht) hier heisst es:
"About a second before impact, the report says “the self-driving system determined that an emergency braking maneuver was needed to mitigate a collision.” Uber, however, does not allow its system to make emergency braking maneuvers on its own. Rather than risk “erratic vehicle behavior”—like slamming on the brakes or swerving to avoid a plastic bag—Uber relies on its human operator to watch the road and take control when trouble arises."
Uebrigens wurde festgestellt, dass auch ein menschlicher Fahrer mit ziemlicher Sicherheit den Unfall verursacht haette. Die Radfahrerin hatte in der Nacht eine vierspurige Strasse ausserhalb des Zebrastreifens ueberquert, was als Jay-walking illegal ist. Ausserdem hatte sie nicht auf den Verkehr geachtet.
Natuerlich muessen autonome Fahrzeuge solche Situationen in Zukunft meistern.
Henner

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andre_de
Ein auf die Straße schauender Fahrer wäre aber wohl "etwas" früher zu dieser Entscheidung gelangt.

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md95129
Uebrigens wurde festgestellt, dass auch ein menschlicher Fahrer mit ziemlicher Sicherheit den Unfall verursacht haette.

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Die Radfahrerin hatte in der Nacht eine vierspurige Strasse ausserhalb des Zebrastreifens ueberquert, was als Jay-walking illegal ist.

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Ausserdem hatte sie nicht auf den Verkehr geachtet.

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Mariosch
Allerdings: zwischen dem Dynamikumfang der aufzeichnenden DashCam und dem eines menschlichen Auges* gibt es mit Sicherheit schon noch einen Unterschied. U.u. hätte die Fahrerin die Person also auch schon bemerken können, bevor diese ins Scheinwerferlicht getreten ist, dass kann man nur anhand der Videos schlecht beurteilen.

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Nicolas Jost

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md95129
Uebrigens wurde festgestellt, dass auch ein menschlicher Fahrer mit ziemlicher Sicherheit den Unfall verursacht haette.

Das glaubst doch selber nicht!
Der Unfall geschah auf einer beleuchteten, übersichtlichen Straße. Ein menschlicher Fahrer würde, sobald er auch nur schemenhaft einen kreuzenden Fußgänger vor sich erkennt, reflexhaft in die Eisen steigen.

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andre_de

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Micha
Diese Abstandsregeln sind aber tatsächlich nur für das manuelle Lenken von Fahrzeugen erforderlich. Wenn Fahrzeuge von vernetzten Computern gesteuert erden, können Geschwindigkeit und Verhalten sich voraus und parallel bewegender Fahrzeuge und Personen sowie andere Umwelt- und Situationsveränderungen nahezu verzögerungsfrei erkannt werden und so unmittelbar in die weitere Fahrzeugsteuerung einfließen. Sicherheitsabstände können dann drastisch reduziert werden.

...
Deine These, dass Sicherheitsabstände bei autonomen Fahrzeugen nicht mehr nötig sind, stimmt einfach nicht. ... Sofern es das aber nicht kann (was nun mit heutigem Stand der Technik eher der Fall ist), reicht der normale Sicherheitsabstand gar nicht aus, sondern man muss im Zweifelsfall den Anhalteweg als Abstand ringsrum sicherstellen (was der Bus in Tegel ja auch macht). D.h., vor jedem Hindernis (unabhängig von seiner eigenen Bewegung, seinem Typ, Vorhaben usw.) aus eigener Kraft rechtzeitig zum Stehen kommen.

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schallundrausch
Der Verkehr, der real darauf abgewickelt wird, ist nur möglich durch ... Missachten des Abstandsgebots. Würden sich alle Fahrzeuglenker an die Regeln halten - und ein autonomes Fahrzeug hat da überhaupt keinen Ermessensspielraum - dann verlieren wir auf einen Schlag 50% der Kapazität.

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schallundrausch
Das von Dir beschriebene Szenario geht aber davon aus, dass nur autonome, miteinander vernetzte Fahrzeuge in einem geschlossenen System interagieren.

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Nicolas Jost
Ein menschlicher Fahrer würde, sobald er auch nur schemenhaft einen kreuzenden Fußgänger vor sich erkennt, reflexhaft in die Eisen steigen.

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Micha
Und auch, weil vernetzte Fahrzeuge ein lokales Gruppenwissen erzeugen und so vorausschauender Entscheidungen treffen können als der klassische Autofahrer.

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Micha
Dass dies im Augenblick noch nicht so ist, steht außer Frage. Aber kreative Menschen sind zweifellos in der Lage, aus Fehlern zu lernen, Algorithmen an bislang zu wenig bedachte Probleme anzupassen und sie effektiver zu gestalten.

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Micha
Die Tests in Schöneberg, in der Charité und in Tegel dienen ganz sicher diesem Zweck. Hinzu kommt die Beschleunigung von Entscheidungsabläufen durch die Weiterentwicklung von Rechnerhardware und Sensorik. Ich bin zuversichtlich, dass die hier aufgeführten Zweifel recht bald der Vergangenheit angehören werden