Dazu ein kleines Suggestiv-Diorama aus Wien:



Sorry für die Unschärfe, ich hoffe man kann's trotzdem lesen.

Zitat
schallundrausch
Vor wenigen Wochen wurde ein junger Mann verurteilt. Er hatte widerrechtlich die Busspur benutzt, um einen Stau zu umfahren, und war dabei mit um mindestens 20 km/h überhöhter Geschwindigkeit unterwegs. An einem Fußgängerüberweg erfasste er einen vierjährigen Jungen mit dem Außenspiegel und verletzte ihn tödlich.

Dein Beispiel stimmt so nicht. Bitte korrigiere das.
Der tragische Unfall geschah nicht an einem Fußgängerüberweg. Das Verhalten der Verkehrsteilnehmer an Fußgängerüberwegen regelt § 26 StVO. An der Unfallstelle besitzt die Romain-Rolland-Straße zwei Fahrstreifen pro Richtung. Nach der Verwaltungsvorschrift zum §26 StVO darf auf mehrspurigen Straßen überhaupt kein Fußgängerüberweg angelegt werden: "Fußgängerüberwege dürfen nur angelegt werden, wenn nicht mehr als ein Fahrstreifen je Richtung überquert werden muss. Dies gilt nicht an Kreuzungen und Einmündungen in den Straßen mit Wartepflicht."
Hier handelt es sich um eine Lichtzeichenanlage nach §37 StVO, die im Augenblick des Unfalls unstrittig Grün für den Fahrzeugverkehr und Rot für querende Fußgänger zeigte. Außer fahrlässig die zeitlich eingeschränkte Busspur benutzende Autos darf diese von Linienbussen, Krankenwagen, Taxis, Fahrradfahrern stets befahren werden. Es gibt dort keine Einschränkung der Geschwindigkeit. Ein legal mit 50 km/h die Ampel passierendes Taxi hätte sicherlich zu den gleichen Folgen für das Kind geführt.
In solchen Situationen darf man so ein Kind nicht von der Hand lassen und muss auf das grüne Ampelmännchen warten. Auch wenn einem dadurch mal der Bus "vor der Nase" wegfährt (ist mir dort schon selbst passiert) - 10 Minuten Wartezeit können das Leben durchaus verlängern.

so long

Mario

Zitat
schallundrausch
Dazu ein kleines Suggestiv-Diorama aus Wien:

Eine hervorragende Werbung für U-Bahnen, außer einem befestigten Weg und einem Treppchen nichts als grüne Oase!

so long

Mario

Du hast das bereits korrigiert, dem ist nichts hinzuzufügen. Ich kenne die Ecke nicht aus eigener Anschauung, deswegen hatte ich mir die Unfallstelle in Google Streetview angeschaut. Laut dem Stand von 2008 gab es dort einen Fußgängerüberweg mit Mittelinsel, die Straße ist dort in die eine Richtung einspurig, in die andere einspurig plus Busspur.
Von der Ampel hatte ich keine Kenntnis, entschuldige, dass ich mit nichtaktuellen Unterlagen gearbeitet hatte.

Ich will das nicht in eine Nebendebatte auswalzen, aber ich bin, was die Schuldfrage angeht, fundamental anderer Ansicht als Du. Meiner Ansicht nach muss der, der in der Lage ist, einen Unfall zu verhindern, dies auch tun. Ich habe in der Fahrschule gelernt, dass stets mit den Fehlern anderer zu rechnen ist, und insbesondere bei Kindern am Straßenrand defensiv und bremsbereit zu fahren ist.
Die Argumentation mit dem Taxi und 50 km/h kam ebenfalls aus der Urteilsbegründung, und ist, um es milde auszudrücken, schräg. Einerseits ist die These, dass der Unfall auch mit 50 km/h nicht zu vermeiden gewesen wären, schwer zu beweisen und meines Wissens nicht gutachterlich belegt. Zweitens ist die zulässige Geschwindigkeit nur unter optimalen Umständen - Sicht- und Straßenverhältnissen - gleich der angeordneten Höchstgeschwindigkeit. Das steckt ja schon im Namen Höchstgeschwindigkeit drin. Es gibt keine Rechtfertigung oder Grundlage, diese auch unter allen Umständen auszufahren. Im konkreten Fall lässt sich leicht argumentieren, dass die größte sichere Geschwindigkeit deutlich unter den angeordneten 50 km/h lag. Es wurde gutachterlich festgestellt dass der Unfall bei 30 km/h hätte vermieden werden können. Daraufhin lässt sich die Meinung vertreten, dass der Fahrer mit 74 km/h nicht nur 24, sondern 44 km/h zu schnell fuhr, und damit mehr als doppelt so schnell als eine angepasste Geschwindigkeit gewesen wäre. Drittens ist der Hinweis des Gerichts auf eine Teilschuld der Mutter, die ihr Kind hätte sichern und festhalten müssen, realitätsfremder technokratischer Hohn, und ein verächtlicher Akt von Victim Blaming.

Das sind die zwei Seiten der Medaille, und wir müssen uns nicht darüber streiten, welche mehr glänzt, noch müssen wir einen Konsens finden. Das Berufungsgericht wird das an unserer statt bewerten.

Zitat
der weiße bim

Zitat
schallundrausch
Dazu ein kleines Suggestiv-Diorama aus Wien:

Eine hervorragende Werbung für U-Bahnen, außer einem befestigten Weg und einem Treppchen nichts als grüne Oase!

Freut mich, wenn's Dir gefällt ;)

Zitat
schallundrausch
Dazu ein kleines Suggestiv-Diorama aus Wien:

Danke für das tolle Foto! Und, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Man stelle sich mal den summierten technischen und finanziellen Aufwand vor, den man in jedes dieser 65 Autos stecken müsste, damit diese komplett autonom rumgondeln können. Im Vergleich zu dem Aufwand für die - bei gleicher Transportkapazität - eine Straßenbahn oder den einen U-Bahn-Wagen wäre das völliger Irrsinn, volkswirtschaftlich und auch angesichts des Ressourcenverbrauchs. Einziger Nutznießer wären die Autokonzerne, da sie noch mehr Umsatz mit Spielerei-Features machen können, und die ganze anhängende "Mafia" (Werkstätten, TÜV, Gutachter, KBA, …).

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.2019 19:46 von andre_de.

Zitat
schallundrausch
Drittens ist der Hinweis des Gerichts auf eine Teilschuld der Mutter, die ihr Kind hätte sichern und festhalten müssen, realitätsfremder technokratischer Hohn, und ein verächtlicher Akt von Victim Blaming.

Das Berufungsgericht wird das an unserer statt bewerten.

Auf jeden Fall wird rechtsstaatlich entschieden. Die Mutter hat ohnehin bereits die Höchststrafe, den Verlust des Kindes mit allem drum und dran, erlitten.
Dennoch muss das allen Eltern/Betreuern Warnung sein. Es muss gelingen, dem Nachwuchs spätestens beim Laufenlernen beizubringen, wenigstens im Ernstfall aufs Wort zu hören. Falls nicht, hilft tatsächlich nur mechanisches Festhalten.

Die Bremsbereitschaft im Straßenverkehr hat ziemlich enge Grenzen. Falls jeder Fahrzeugführer und vor allem auch die Programmierer autonomer Fahrzeuge stets mit dem Schlimmsten (Worst Case) rechnen müssen (dass also hinter jeglichem Sichthindernis plötzlich ein rennendes Kind hervorkommt), würde der gesamte Oberflächenverkehr einschließlich Bus und Straßenbahn nur noch Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen, außer in hoch eingezäunten Fahrstraßen. Womit wir wieder beim Thema wären.

Wer soll hier wo eine Grenze ziehen?

so long

Mario

Wenn Stau ist und die Autos alle stehen, rennt ein Kind eher auf die Straße, als wenn dort ohne Stau die Autos gesammelt 50 fahren.

Auch Abends muss man nicht hinter jedem Auto ein Kind vermuten, denn irgendwann gehören Kinder ins Bett.

Zu dem: Noch ein Grund parkende Autos aus dem öffentlichen Raum in Parkhäuser zu schaffen. Wenn keine Autos parken, und dadurch der Bürgersteig einsehbar ist, kann man problemlos mit 50 fahren. Die umliegenden Verkehrteilnehmer muss man halt beachten und wenn tatsächlich ein Kind am Straßenrand autaucht, kann man präventiv mal lurz die Geschwindigkeit drosseln :)

Die Grenze nach der du fragst muss zum einen das Augenmaß sein.

Man muss nicht gleich von vornherein stehen bleiben. Man muss einfach bewusst alles wahrnehmen und dadurch allzeit bereit sein entsprechend notzubremsen.

Zitat
schallundrausch
Wir drehen uns hier im Kreis. André hat vor einigen Seiten in wenigen Worten schlüssig dargelegt, warum das ein Problem ist, das nicht gelöst werden kann. Das Argument wurde bis jetzt nicht entkräftet. Als Gegenargument wurde lediglich ein abstrakter technischer Fortschritt angeführt, der sich nach gewisser Zeit wohl einstellen werde.

Ich habe mir eben noch einmal den ganzen Diskussionsfaden von Anfang bis hierhin angeschaut. Meintest Du etwa diesen Beitrag (19.08.2019 22:59):

Zitat
andre_de

Zitat
Micha
Immerhin sind die unausgereiften autonomen Fahrzeuge im Gegensatz zu sehr vielen Autofahrern in der Lage und auch so programmiert - also Willens, sich an geltende Gesetze zu halten. Ich finde, das ist schon mal ein großer Fortschritt.

Und genau darum wird es nie autonom fahrende Autos oder Busse im Mischverkehr mit "normalen" Fahrzeugen geben. Weil man dieses Problem selbst mit noch so großen technischen Fortschritten der Fahrzeugintelligenz nicht lösen kann.

Viele Grüße
André

Dieses "nie" wurde doch bereits im direkt darauf folgenden Beitrag von Henner (md95129) durch Nennung eines Gegenbeispieles entkräftet. Es gibt diesen Mischbetrieb bereits.

Und: wenn André im Fortschritt, dass autonome Systeme im Gegensatz zu sehr vielen manuell gesteuerten Fahrzeugen sich an die Straßenverkehrsordnung halten, ein Problem sieht, liegt dieses Problem doch auf der Seite jener Kraftfahrer, die nicht bereit sind, ihr Verhalten am geltenden Gesetz zu orientieren. Dieses Problem ist tatsächlich nicht technischer sondern sozialer Natur. Aber lösbar. Zumindest so weitgehend, wie heute schon bei Diebstahl, Mord und Totschlag. Klar. man muss nicht nur die Gesetze durchsetzen, man muss vor allem eine allgemeine Akzeptanz dafür schaffen. An beidem fehlt es derzeit.

Die These, dass der heutige Straßenverkehr überhaupt nur noch durch die Nichtbeachtung der StVO beherrschbar wäre, hatte ich am Beispiel des bei autonomen Fahrzeugen möglichen viel geringeren Sicherheitsabstandes versucht zu entkräften. Das hat noch nicht mal so viel mit autonomen Fahren in der Zukunft zu tun - viele aktuelle Autos besitzen heute bereits Systeme, die in diese Richtung gehen. Aber klar - hier gäbe es noch viel mehr zu nennen wie z.B. das Vermeiden von Staus durch gleichmäßiges Fahren und durch das Vermeiden von Unfällen, weitgehende Befreiung der Straßen vom ruhenden Verkehr denn die Fahrzeuge können sich nach der Benutzung autonom zu einem Depot begeben bzw. vor der Benutzung autonom von dort kommen, Reduktion der Fahrzeugzahl insgesamt durch stärkere gemeinsame Nutzung usw.

Zitat
schallundrausch
André hat dargelegt, warum wir Menschen zubilligen, Fehler zu machen, Maschinen jedoch nicht. Das ist ein Dilemma, das mit keinem noch so ausgefuchsten Algorithmus gelöst werden kann.

Ja, Menschen machen Fehler. Das wir es ihnen zubilligen - im Sinne dass wir diese Fehler billigen - kann ich nicht unterschreiben. Wenn Menschen einen Fehler machen, müssen sie dafür zur Verantwortung gezogen werden. Hätte der Autofahrer in Deinem Beispiel den Stau der Anderen nicht durch die illegale Nutzung der Busspur umfahren, wäre der Unfall wohl nicht passiert. Wahrscheinlich wäre es auch nicht zum Unfall gekommen, wenn er sich wenigstens an die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit gehalten hätte. Diese beiden Fehler sind nicht Folge irgendeiner unübersichtlichen Situation gewesen sondern es handelte sich dabei um bewusste, egoistische Entscheidungen des Autofahrers gegen das Gesetz. Dass die Eltern, wie Mario schrieb, ihren fünfjährigen Jungen nicht an der Hand hielten, werden sie sich gewiss ein Leben lang vorwerfen. Eine bewusste Entscheidung gegen das Gesetz war es sicher nicht. Unglücke entstehen meist durch die Verknüpfung mehrerer Fehler. Will man Unglücke vermeiden, muss man bei der Suche nach der Verantwortung zwischen vorsätzlich begangenen und fahrlässigen Fehlern unterscheiden. Sehr viele Unglücke im Straßenverkehr entstehen durch vorsätzliche Missachtung der StVO. Diese Situation darf man doch nicht billigen sondern das muss anders werden. Nicht wegen der autonomen Fahrzeuge. Wegen uns Menschen.

Ja, Maschinen können auch Fehler machen. Sie können einen Konstruktionsfehler besitzen oder falsch programmiert sein. Oder einfach mal kaputt gehen. Maschinen besitzen aber kein eigenes Bewusstsein. Heute nicht und auch noch nicht in absehbarer Zukunft. Deshalb werden Fehler von Maschinen auf menschliche Fehler zurückgeführt. Für Konstruktionsfehler sind Konstrukteure verantwortlich, für fehlerhafte Algorithmen die Programmierer und wenn etwas kaputt geht, kann es auch an einer mangelhaften Wartung liegen. Oder an allem. Oder war es doch ein Pilotenfehler, der das Flugzeug zum Absturz brachte? Flugzeuge sind ein gutes Beispiel für die Problematik maschineller Fehler. Und sie können eigentlich schon alles alleine machen. Trotzdem sitzt da immer noch mindestens ein Pilot im Cockpit, der in jeder Situation eingreifen kann und selbst beim Komplettausfall aller Systeme der Maschine versuchen wird, den Vogel halbwegs heil nach unten zu bringen. Die in Berlin getesteten getesteten autonomen Busse haben derzeit auch noch so einen "Piloten". Zukünftig wird das aber nicht mehr so sein. Die autonomen Fahrzeuge müssen also auch lernen, bei drohendem relevanten Systemausfällen zur Seite zu fahren, anzuhalten, die Fahrgäste zu entlassen und den Service zu rufen. Ist aber vermutlich einfacher, als ein antriebsloses Flugzeug in der Wildnis zu landen. Die Verantwortlichkeit für Fehler autonomer Fahrzeuge stellt meiner Meinung nach kein wirklich neues Problem dar sondern wird sich genauso regeln wie es schon heute bei komplexen maschinellen Systemen geschieht. Nur das dann der "Pilotenfehler" entfällt. Es sei denn, sie Fahrgäste haben randaliert.

Gruß
Micha

Zitat
Micha

Zitat
schallundrausch
Wir drehen uns hier im Kreis. André hat vor einigen Seiten in wenigen Worten schlüssig dargelegt, warum das ein Problem ist, das nicht gelöst werden kann. Das Argument wurde bis jetzt nicht entkräftet. Als Gegenargument wurde lediglich ein abstrakter technischer Fortschritt angeführt, der sich nach gewisser Zeit wohl einstellen werde.

Ich habe mir eben noch einmal den ganzen Diskussionsfaden von Anfang bis hierhin angeschaut. Meintest Du etwa diesen Beitrag (19.08.2019 22:59): […]

Wohl eher diese beiden Beiträge:

[www.bahninfo-forum.de]

[www.bahninfo-forum.de]

Viele Grüße
André

Zitat
der weiße bim

Auf jeden Fall wird rechtsstaatlich entschieden. Die Mutter hat ohnehin bereits die Höchststrafe, den Verlust des Kindes mit allem drum und dran, erlitten.
Dennoch muss das allen Eltern/Betreuern Warnung sein. Es muss gelingen, dem Nachwuchs spätestens beim Laufenlernen beizubringen, wenigstens im Ernstfall aufs Wort zu hören. Falls nicht, hilft tatsächlich nur mechanisches Festhalten.

Keine Sorge, meine Kinder wissen, dass es Leute gibt, die sie verstümmeln und töten, wenn sie nicht aufpassen, und noch mehr, deren Mitleid sofort dem schuldigen Autofahrer gilt. Dankenswerterweise arbeite ich schwerpunktmäßig in Adlershof, wo an allen 4 Ampeln in der Dörpfeldstr. mindestens einmal am Tag ein Autofahrer praktisch demonstriert, dass Verkehrsregeln, die zum Schutz von Fußgängern da sind, einen Dreck gelten.

Kleine Rechnung:
Der Anhalteweg bei 30 km/h, der gereicht hätte, den Unfall völlig zu vermeiden, beträgt 18 m.
Der Anhalteweg bei 50 km/h, der nicht gereicht hätte, beträgt 40 m.
Die Differenz zwischen kein Unfall und totem Kind liegt also bei maximal 22 m.
Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen erlaubten 50 km/h und gefahrenen 74 km/h sind 24 km/h oder 6,67 m/s.
Das wiederum bedeutet: Hätte sich der Fahrer des verbotswidrig auf der Busspur fahrenden Autos auch nur 4 Sekunden lang wenigstens an die zulässige Höchstgeschwindigkeit gehalten, wäre das Auto zum Zeitpunkt, wo der Junge auf die Fahrbahn gelaufen ist, noch so weit entfernt gewesen, dass er auch bei Tempo 50 hätte rechtzeitig anhalten können.
4 Sekunden Zeitersparnis sind also ein Menschenleben wert. Solche Leute möchte ich nicht einmal anspucken, da wäre mir die Spucke zu schade. Ich hoffe, der Fahrer sieht jedes mal, wenn er die Augen schließt, den Einschlag des Kinderkopfes vor sich und hört bis an sein Lebensende das Geräusch und die anschließenden Schreie der Mutter.

Zitat
VvJ-Ente
Keine Sorge, meine Kinder wissen, dass es Leute gibt, die sie verstümmeln und töten, wenn sie nicht aufpassen, und noch mehr, deren Mitleid sofort dem schuldigen Autofahrer gilt.

Das sollte keine Rechtfertigung für leichtsinniges Autofahren sein, tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Eigentlich kann die gleiche Situation täglich an jeder Ampel passieren. Fußgänger warten am Straßenrand, Fahrzeuge rollen nur wenige Zentimeter an ihnen vorbei. Wenn einer einen Schritt vorwärts macht oder umfällt, knallt es unausweichlich, selbst bei Tempo 30.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
VvJ-Ente
Keine Sorge, meine Kinder wissen, dass es Leute gibt, die sie verstümmeln und töten, wenn sie nicht aufpassen, und noch mehr, deren Mitleid sofort dem schuldigen Autofahrer gilt.

Das sollte keine Rechtfertigung für leichtsinniges Autofahren sein, tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Eigentlich kann die gleiche Situation täglich an jeder Ampel passieren. Fußgänger warten am Straßenrand, Fahrzeuge rollen nur wenige Zentimeter an ihnen vorbei. Wenn einer einen Schritt vorwärts macht oder umfällt, knallt es unausweichlich, selbst bei Tempo 30.

Genauso ist es. Die Praxis sieht nunmal anders aus, als die Theorie, die viele verbreiten möchten. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Und Erziehungsberechtigte für ihre minderjährigen Kinder, vorallem wenn sie Kleinkinder sind. Der Straßenverkehr, besonders in Berlin, ist kein Zuckerschlecken. Daran müssen Kinder erstmal herangeführt werden und die Gefahren klar und deutlich gemacht werden.

Überhöhte Geschwindigkeit ist aber leider viel zu oft an tötlichen Unfällen ursächlich. Es muss viel mehr kontrolliert werden, um die Raser aus dem Verkehr zu ziehen! Strafen müssen erhöht werden!

Erst gestern sind auf der U9 nähe Bad Lobenstein 4 Motorradfahrer ums Leben gekommen, weil ein Transporterfahrer sie erfasst hat, bei regennasser Straße. War es überhöhte Geschwindigkeit oder Ablenkung am Steuer? In jedem Fall ein unnötiger Unfall. In der Haut des Transporterfahrers möchte ich nicht stecken. Dieser muss sich nun vorm Staatsanwalt rechtfertigen.

Als Fahrer eines Fahrzeugs hat man nunmal eine große Verantwortung, das muss jedem bewusst sein!

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Untergrundratte
Erst gestern sind auf der U9 nähe Bad Lobenstein 4 Motorradfahrer ums Leben gekommen, weil ein Transporterfahrer sie erfasst hat, bei regennasser Straße. War es überhöhte Geschwindigkeit oder Ablenkung am Steuer?

§18, Absatz 8 der StVO gilt auch für Motorradfahrer und auch bei Regen. Ich fahre selber leidenschaftlich, aber ich wäre nie so dumm bei Regen unter einer Autobahnbrücke Schutz zu suchen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
VvJ-Ente
Ich hoffe, der Fahrer sieht jedes mal, wenn er die Augen schließt, den Einschlag des Kinderkopfes vor sich und hört bis an sein Lebensende das Geräusch und die anschließenden Schreie der Mutter.

Du widerst mich an.

Du nutzt den Tod eines Kindes und das Leid der Mutter schamlos für deine persönliche Bestätigung.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Um kurz zum Thema Kinder im Straßenverkehr zurück zu kommen:

Das Dilemma der Gefährdung von Kindern lässt sich eben nicht allein durch Regeltreue und Prävention der Schwächeren verhindern. Auch aufgrund dieses Irrglaubens ist egozentrisches, gefährliches Verhalten der stärkeren Verkehrsteilnehmer insbesondere in Städten seit Jahrzehnten gesellschaftlich akzeptiert. Jeder Mensch macht irgendwann einen Fehler, das sollte uns bewusst sein, bei sich selbst und bei anderen. Kinder logischerweise mehr als Erwachsene.

Aber Kinder und Erwachsene werden auch überfahren, wenn sie gar keine Fehler machen, wenn sie sich auf die Regeln verlassen. Deshalb würde ich jedem Kind einbläuen, dass es nicht auf die Ampelfarbe, nicht auf Helme und auf Warnwesten ankommt, sondern auf die jeweilige Situation. Je unübersichtlicher, desto mehr Vorsicht ist geboten. Jedes Fahrzeug ist eine potenzielle Waffe.

Geschwindigkeit ist einer der bedeutendsten Faktoren, ob ein Unfall tödlich verläuft. Es wurde hier bereits ausführlich benannt. Ich will gar nicht zur Diskussion stellen, ob Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit innerorts nicht sogar mehr gesellschaftlichen Nutzen als Einschränkungen zur Folge hätte. Ich finde aber, es wäre schon ein guter Schritt, wenn die geduldete Quasi-Regelgeschwindigkeit von 60 km/h auf tatsächlich 50 km/h vermindert und Tempo-30-Zonen endlich beachtet und kontrolliert würden.

Zitat
B-V 3313

Zitat
VvJ-Ente
Ich hoffe, der Fahrer sieht jedes mal, wenn er die Augen schließt, den Einschlag des Kinderkopfes vor sich und hört bis an sein Lebensende das Geräusch und die anschließenden Schreie der Mutter.

Du widerst mich an.

Du nutzt den Tod eines Kindes und das Leid der Mutter schamlos für deine persönliche Bestätigung.

Sicherlich, die Formulierung ist krass.

Aber ungleich krasser ist die tagtägliche Missachtung der Regeln durch Autofahrer.
Autofahrer hier, weil sie die einzigen sind (abgesehen von ganz blöden Zufällen, welche aber nichts entschuldigen sollen) deren Fortbewegungsmittel in der Stadt für die Umgebung gefährlicher ist als für den Fahrer.
Es wird konsequent ausgeblendet welche Folgen Fehlverhalten hat.
Das andere Verkehrsteilnehmer angesichts des permanent über einem schwebenden Unheils über kurz oder lang eine ohnmächtige Wut erfasst, welche sich in solchen Momenten Bahn bricht, erscheint mir nachvollziehbar.
Nicht jede*r kann die permanente Gefährdung ausblenden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.2019 15:41 von T6.

Zitat
hvhasel
Um kurz zum Thema Kinder im Straßenverkehr zurück zu kommen:

Das Dilemma der Gefährdung von Kindern lässt sich eben nicht allein durch Regeltreue und Prävention der Schwächeren verhindern. Auch aufgrund dieses Irrglaubens ist egozentrisches, gefährliches Verhalten der stärkeren Verkehrsteilnehmer insbesondere in Städten seit Jahrzehnten gesellschaftlich akzeptiert. Jeder Mensch macht irgendwann einen Fehler, das sollte uns bewusst sein, bei sich selbst und bei anderen. Kinder logischerweise mehr als Erwachsene.

Aber Kinder und Erwachsene werden auch überfahren, wenn sie gar keine Fehler machen, wenn sie sich auf die Regeln verlassen. Deshalb würde ich jedem Kind einbläuen, dass es nicht auf die Ampelfarbe, nicht auf Helme und auf Warnwesten ankommt, sondern auf die jeweilige Situation. Je unübersichtlicher, desto mehr Vorsicht ist geboten. Jedes Fahrzeug ist eine potenzielle Waffe.

Geschwindigkeit ist einer der bedeutendsten Faktoren, ob ein Unfall tödlich verläuft. Es wurde hier bereits ausführlich benannt. Ich will gar nicht zur Diskussion stellen, ob Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit innerorts nicht sogar mehr gesellschaftlichen Nutzen als Einschränkungen zur Folge hätte. Ich finde aber, es wäre schon ein guter Schritt, wenn die geduldete Quasi-Regelgeschwindigkeit von 60 km/h auf tatsächlich 50 km/h vermindert und Tempo-30-Zonen endlich beachtet und kontrolliert würden.

Vollkommen korrekt. Damit lässt sich übrigens auch der Bogen zu den automatischen Systemen schlagen: das Schlüsselwort heißt Fehlertoleranz. Jede Software, jedes technische System, jeder Apparat wird so konstruiert, dass unbeabsichtigte Einwirkungen von außen, Fehlbedienungen oder Teileversagen nicht sofort zur Katastrophe führt. Fehler werden 'abgefangen' und führen nicht zum Systemabsturz, oder: zum Komplettversagen.

Auch ein Grund, weswegen die Argumentation von Mario, von wegen Schrittgeschwindigkeit und Kompletteinhausung, total ins Leere läuft. Denn einerseits sind das vollkommen irreale Maximalforderungen. Und andererseits sind die auch alle nicht nötig. Weil das derzeit gültige Regelwerk sehr wohl schon geeignet ist, tödliche Unfälle zu vermeiden. Wenn es denn vollumfänglich eingehalten würde. und drittens verkennst Du, dass Du hier in ironischer Überhöhung etwas scheinbar vollkommen unmögliches vom Straßenverkehr forderst, was bei der Eisenbahn seit Anbeginn der Standard ist: technische Sicherheit.
Wenn ich mir anschaue, mit welcher Vorsicht auf Nebenbahnen an ungesicherte BÜe rangetastet wird, dann steht das in starkem Kontrast zu der achselzuckenden Akzeptanz, mit überhöhter Geschwindigkeit an einem Stau vorbeizufahren.

Das wesentliche Problem, das ich hier sehe: wir werden konsequent zur Regelübertretung erzogen. Es machen alle weil es alle machen. Versuch mal, Tacho 50 auf einer Hauptstraße zu fahren (Fortgeschrittene Variante: versuch mal Tacho 30 auf der Leipziger/Potsdamer zu fahren). Dann wirst du überholt, geschnitten, angehupt, dann bist du ein Querulant, ein 'Verkehrshindernis'. Dazu kommt, dass Geschwindigkeitsverstöße so gut wie nicht geahndet werden. Oder nur an stationären Anlagen. Und bei denen ist man ja 'ganz schön dumm', denn als erfahrener Autofahrer hat man ja schon langsam auf der Platte, wo die Dinger stehen. Konsequent dann die Aufregung, wenn sich die Polizei dann doch mal erdreistet, örtlich-zeitlich unangekündigte Geschwindigkeitskontrollen durchzuführen (in Berlin de facto kaum mehr der Fall). Damit konnte dann - zu Recht - keiner rechnen, was das denn sei, Wegelagerei, Abzocke, man tue ja nichts anderes, als was man immer tue. Gesellschaftliche akzeptiertes Zuschnellfahren praktizieren.
Und es geht ja gut. Ich kann 80 bei Tempo 50 fahren ohne jemanden umzubringen. Selber schon ausprobiert. Das geht hundertmal gut, tausendmal gut, hundertausendmal gut. Und irgendwann macht wer anderer einen Fehler, und es geht nicht mehr gut. Weil das System nicht mehr fehlertolerant war. Weil ich schon an der Grenze war. Weil mein System den Fehler des anderen nicht mehr verkraften konnte.

Jetzt kommt die Argumentation des Richters, die so schaurig ist, gerade weil sie den Konsens aus der Mitte der Gesellschaft widerspiegelt. Eigentlich müsste es heißen: Das Verhalten war falsch, es war schon hunderttausendmal vorher falsch, es hätte jederzeit zu so einem Unfall kommen können, es war nur eine Frage der Zeit. Stattdessen: Wir machen das alle so, es hätte jeden von uns treffen können, das war tragisch, nicht zu vermeiden. Das nennt man Rationalisieren.

Es ist ungemein schwerer, die Gesellschaft und das tägliche Handeln aller zu verurteilen. Es ist dagegen viel leichter, stattdessen ein Kind schuldig zu machen, das sich nun nicht mehr äußern kann, und das eigentlich nicht anderes verbrochen hat, als ein Kind zu sein und zu tun, was ein Kind tut. Und eine Mutter, die versäumt hat, ihr Kind ordnungsgemäß anzuleinen. Deswegen finde ich dieses Urteil wohlfeil.

Ich bin nicht wütend auf den Richter, nicht auf den armen Studenten, der jetzt seines Lebens nicht mehr froh wird, nicht auf die Mutter, die sich ewig Schuldgefühle machen wird. Sie alle haben ihre Rolle gespielt, sie alle sind Teil eines Systems, das von Politik, Industrie und Gesellschaft gleichermaßen getragen und erhalten wird. Eines Systems, Straßen für Kinder zur Tabuzone erklärt, und glechzeitig Spielstraßen bis zur letzten Ecke zuparkt. Eines Systems, dass den starken jedes Jahr mehr Kampfgewicht gibt und Kühlergrills auf Kinderkopfhöhe - und den schwachen Styroporhelme. Eines Systems, das für die starken Lack mit 99,9% Lichtabsorbtion anpreist. Und von den Schwachen ganz selbstverständlich verlangt, sie mögen sich mit Reflektorwesten und Blinklichtern in wandelnde Christbäume verkleiden.

Das ist nicht der ADAC, das ist nicht Andi Scheuer oder BMW und AMG. Das sind wir alle, die wir das gelernt und akzeptiert haben.

Vielen Dank an schallundrausch für den umfangreichen und scharfsinnigen Beitrag, super formuliert und genau ins Schwarze getroffen!

Viele Grüße
André