Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen.
Chapeau!

In schwärzeste Schwarz... ;-)

Auch von mir Danke. :)

Puuh, das ist schwer.

Irgendwie gehen mir einige Meinungen zu weit.

Ich würde persönlich wirklich gerne wissen, ob die gleichen Meinungen hier kämen, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn am Unfall beteiligt gewesen wäre? 50km/h sind dort erlaubt, die hätten laut Gutachter das gleiche Resultat hervorgebracht. Wie oft liest man hier bei Unfällen mit der Straßenbahn (ich erinnere an den totgefahrenen Rotradler auf der Treskowallee), der Unfallgegner hat die volle Schuld, die Straßenbahn keine. Wäre der Junge vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren wäre, der Gutachter hätte dem Busfahrer keine Pflichtverletzung zut Last gelegt. Was hätte man hier wohl gelesen? Sicherlich etwas im Sinne von, die Mutter hat nicht aufgepasst, der Junge hat sich losgerissen und so weiter. Wir Eltern müssen auf unsere Kinder (im Verkehr) achten, da hat der Richter die Wahrheit gesagt. Richter haben da das Pech, ihre Worte immer auf vergangene Fehler beziehen zu müssen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
50km/h sind dort erlaubt, die hätten laut Gutachter das gleiche Resultat hervorgebracht.

Zum einen sind die 50 km/h dort als Höchstgeschwindigkeit erlaubt, nicht als zwingend zu fahrende Geschwindigkeit. Lt. StVO muss die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit u.a. dem Verkehrsgeschehen angemessen sein. Das ist beim Vorbeibrettern über die Busspur mit über 70 km/h an einem vermutlich deutlich langsamer fließenden Verkehr sicher nicht gegeben. Weiterhin hatte das Auto auf der Busspur nichts zu suchen. Und drittens ist alleine die Abwägung, dass mit 50 km/h vermutlich der gleiche Schaden entstanden wäre wie mit der massiven Geschwindigkeitsüberschreitung bei über 70 km/h, total abenteuerlich. Niemals lässt sich das zweifelsfrei nachweisen, da alleine schon das Timing und der Aufprallwinkel anders gewesen wären, und außerdem das Auto mit der doppelten kinetischen Energie unterwegs war als erlaubt. Aus meiner Sicht verbietet sich eine solche Betrachtung aber per se schon. Das wäre dann der Freibrief dafür, nicht nur mit 70 durch die Stadt zu rasen, sondern gleich mit 120, der mögliche Schaden ist ja dann eh der gleiche. Man kann über den Richter, der eine solche Gutachteraussage als relevant betrachtet, wirklich nur mit dem Kopf schütteln!

Viele Grüße
André

Zitat
der weiße bim

Zitat
VvJ-Ente
Keine Sorge, meine Kinder wissen, dass es Leute gibt, die sie verstümmeln und töten, wenn sie nicht aufpassen, und noch mehr, deren Mitleid sofort dem schuldigen Autofahrer gilt.

Das sollte keine Rechtfertigung für leichtsinniges Autofahren sein, tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Eigentlich kann die gleiche Situation täglich an jeder Ampel passieren. Fußgänger warten am Straßenrand, Fahrzeuge rollen nur wenige Zentimeter an ihnen vorbei. Wenn einer einen Schritt vorwärts macht oder umfällt, knallt es unausweichlich, selbst bei Tempo 30.

Danke für die Klartstellung. Selbstverständlich waren weder Mutter noch Kind in der Situation fehlerfrei. Die Todesstrafe ist für diese Vergehen aus meiner Sicht aber nicht angemessen, und dass es dazu kam, lag an der überhöhten Geschwindigkeit des Autofahrers.

Zitat
B-V 3313

Zitat
VvJ-Ente
Ich hoffe, der Fahrer sieht jedes mal, wenn er die Augen schließt, den Einschlag des Kinderkopfes vor sich und hört bis an sein Lebensende das Geräusch und die anschließenden Schreie der Mutter.

Du widerst mich an.

Du nutzt den Tod eines Kindes und das Leid der Mutter schamlos für deine persönliche Bestätigung.

Was Leute wie du von mir halten, geht mir sonstwo vorbei. Wir reden hier nicht von einem regeltreuen Fahrer, der mal kurz unaufmerksam war. Wir reden von einem Egoisten, der mit überhöhter Geschwindigkeit auf einer Spur gefahren ist, auf der er nichts zu suchen hatte, und vor Gericht gelogen hat, dass sich die Balken biegen, um eine möglichst geringe Strafe zu erhalten. Juristisch gesehen sind die Grundsätze "in dubio pro reo" und "der Angeklagte darf lügen" zu respektieren, als Leser darf ich die Geschichte "nur ein paar Meter zum Abbiegen auf der Busspur am Stau vorbei" angesichts der festgestellten Geschwindigkeit für eine Unverschämtheit halten und mit guten Wünschen honorieren. Die Mutter wird die Geräusche und die Bilder nicht vergessen (können), da darf der Unfallfahrer ruhig auch seinen Teil abbekommen.

Zitat
andre_de
Zum einen sind die 50 km/h dort als Höchstgeschwindigkeit erlaubt, nicht als zwingend zu fahrende Geschwindigkeit. Lt. StVO muss die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit u.a. dem Verkehrsgeschehen angemessen sein. Das ist beim Vorbeibrettern über die Busspur mit über 70 km/h an einem vermutlich deutlich langsamer fließenden Verkehr sicher nicht gegeben. Weiterhin hatte das Auto auf der Busspur nichts zu suchen. Und drittens ist alleine die Abwägung, dass mit 50 km/h vermutlich der gleiche Schaden entstanden wäre wie mit der massiven Geschwindigkeitsüberschreitung bei über 70 km/h, total abenteuerlich. Niemals lässt sich das zweifelsfrei nachweisen, da alleine schon das Timing und der Aufprallwinkel anders gewesen wären, und außerdem das Auto mit der doppelten kinetischen Energie unterwegs war als erlaubt. Aus meiner Sicht verbietet sich eine solche Betrachtung aber per se schon. Das wäre dann der Freibrief dafür, nicht nur mit 70 durch die Stadt zu rasen, sondern gleich mit 120, der mögliche Schaden ist ja dann eh der gleiche. Man kann über den Richter, der eine solche Gutachteraussage als relevant betrachtet, wirklich nur mit dem Kopf schütteln!

Da fehlt das viertens. Das Überqueren der Straße ist bei roter Ampel nicht gestattet.

Mal davon abgesehen, dass es keinen Aufprall gab (der Spiegel war es), die Geschwindigkeit ist leider nicht gemessen worden.

Busse fahren auch häufig mit höherer Geschwindigkeit am Stau vorbei, genau dafür sind die Spuren ja da.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
VvJ-Ente
Wir reden hier nicht von einem regeltreuen Fahrer, der mal kurz unaufmerksam war.

Ach, das hätte den Tod des Kindes erträglicher gemacht?

Warst du beim Unfall+Prozess dabei, oder woher weißt du das mit den Lügen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Wäre der Junge vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren wäre, der Gutachter hätte dem Busfahrer keine Pflichtverletzung zut Last gelegt.

Der Junge ist aber nicht vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren ist. Das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte.

Gruß
Micha

Zitat
B-V 3313
Ich würde persönlich wirklich gerne wissen, ob die gleichen Meinungen hier kämen, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn am Unfall beteiligt gewesen wäre?

Ich finde den Beitrag von Schallundrausch gut, allerdings auch etwas widersprüchlich. Hier redet man nun von Kindern, die nur Kind sein wollen und sich den täglichen Gefahren des Straßenverkehrs ausgesetzt fühlen und sich danach richten müssen. So weit, so gut, ist ja nicht falsch bzw durchaus richtig. Machen sich aber Eltern um ihre Kinder Sorgen, weil eine Straßenbahn vor ihrer Tür fahren soll, wirft man ihnen eine vorgeschobene Argumentation aus purem Egoismus vor und verharmlost die Gefahren für eben jene Kinder. Mir geht es nicht darum, das hier angesprochene Problem zu relativieren, aber vielleicht denkt, anhand dieses Beispiels, auch mal der Eine oder Andere über den Tellerrand und kann sich auch hier in die Lage der Eltern versetzen. Wenn es wirklich darum geht, Straßen für Kinder herzurichten und dafür den MIV einzuschränken, kann ein Schienenfahrzeug mit längerem Bremsweg auf der gleichen Straße keine Alternative sein. Wenn man das befürwortet, halte ich die Argumentation "aber die Kinder" für ebenfalls vorgeschoben. Sorry.

Zitat
B-V 3313

Zitat
andre_de
Zum einen sind die 50 km/h dort als Höchstgeschwindigkeit erlaubt, nicht als zwingend zu fahrende Geschwindigkeit. Lt. StVO muss die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit u.a. dem Verkehrsgeschehen angemessen sein. Das ist beim Vorbeibrettern über die Busspur mit über 70 km/h an einem vermutlich deutlich langsamer fließenden Verkehr sicher nicht gegeben. Weiterhin hatte das Auto auf der Busspur nichts zu suchen. Und drittens ist alleine die Abwägung, dass mit 50 km/h vermutlich der gleiche Schaden entstanden wäre wie mit der massiven Geschwindigkeitsüberschreitung bei über 70 km/h, total abenteuerlich. Niemals lässt sich das zweifelsfrei nachweisen, da alleine schon das Timing und der Aufprallwinkel anders gewesen wären, und außerdem das Auto mit der doppelten kinetischen Energie unterwegs war als erlaubt. Aus meiner Sicht verbietet sich eine solche Betrachtung aber per se schon. Das wäre dann der Freibrief dafür, nicht nur mit 70 durch die Stadt zu rasen, sondern gleich mit 120, der mögliche Schaden ist ja dann eh der gleiche. Man kann über den Richter, der eine solche Gutachteraussage als relevant betrachtet, wirklich nur mit dem Kopf schütteln!

Da fehlt das viertens. Das Überqueren der Straße ist bei roter Ampel nicht gestattet.

Du bist so ein Klugscheißer, ganz ehrlich! Vielleicht willst Du Deine "Alte-Herren-Erkenntnis" einfach mal persönlich der Mutter sagen? Mag ja sein, dass Dich Deine Mutter damals von früh bis spät jede Minute an der Hand hatte. Leider hat sie es aber verpasst, Dir einige andere - deutlich wichtigere - soft skills beizubringen.

Zitat
Railroader
[…] und dafür den MIV einzuschränken, kann ein Schienenfahrzeug mit längerem Bremsweg auf der gleichen Straße keine Alternative sein.

Eine Straßenbahn mit Magnetschienenbremse hat doch keinen längeren Bremsweg als ein MIV-Fahrzeug, im Gegenteil!

Zitat
andre_de
Eine Straßenbahn mit Magnetschienenbremse hat doch keinen längeren Bremsweg als ein MIV-Fahrzeug, im Gegenteil!

Eine 50 km/h schnelle Straßenbahn mit Magnetschienenbremse kommt bei jeden Witterungsverhältnissen schneller zum Stehen als ein 50 km/h schneller PKW? Wenn dem so ist, sollte man das vielleicht mal den Gegnern der Bahn sagen. Könnte sie in Teilen sicher überzeugen. Wobei, da wären ja noch die Unfallfolgen.

Wenn man mit sicheren Straßen für Kinder argumentiert, passt dann eine Straßenbahn wirklich dazu?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2019 01:32 von Railroader.

Passt mittelbar zu Thema:

Wenn ich bemängele, dass in Berlin Geschwindigkeitsmessungen de facto nur örtlich (fest installierter Blitzer) oder zeitlich ("Blitzermarathon") oder örtlich und zeitlich ("Flitzerblitzer") angekündigt stattfinden, dann wird die Situation aktuell noch prekärer:

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/verkehr/vermehrte-blitzer-abschaltung-ehemaliger-polizeipraesident-warnt-vor-sicherheitsrisiken-33107408

Traurig aber treffend: Der Kommentar vom Neumann.

https://www.berliner-zeitung.de/politik/meinung/kommentar-die-abschaltung-von-blitzern-ist-ein-freibrief-fuer-raser-33107696

Zitat
schallundrausch
Wenn ich bemängele, dass in Berlin Geschwindigkeitsmessungen de facto nur örtlich (fest installierter Blitzer) oder zeitlich ("Blitzermarathon") oder örtlich und zeitlich ("Flitzerblitzer") angekündigt stattfinden, dann wird die Situation aktuell noch prekärer:

Und wer ist dafür verantwortlich? Unser Senat? Traurig.

Zitat
Micha

Der Junge ist aber nicht vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren ist. Das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte.

Man kann aber auch nicht jegliche Gegenargumente als "Whataboutism" oder "hat mit dem nichts zu tun" abtun. Wir diskutieren hier in verschiedenen Threads und natürlich betrachtet man, zumindest ich, jegliche Aussagen von allen Foristen ganzheitlich. Und hier stelle ich für mich unplausible Aussagen fest, wenn man es dann mal in Gänze sieht. Ich stimme B-V 3313 nicht häufig zu, aber hier gebe ich ihm recht, wenn ich auch die Wortwahl nicht teile. Der Tod dieses Kindes sollte nicht dazu instrumentalisiert werden, um sich hier über Politik und Autofahrer auszukotzen. Die gleichen Leute, die hier gerade instrumentalisieren, würden es Anderen an anderer Stelle vorwerfen.

Wenn wir eine kinderfreundliche Umgebung wollen, dann müssen wir Straßen zurückbauen, Grünanlagen und Kinderspielplätze schaffen. Dann braucht mir aber auch keiner mit Straßenbahnen zu kommen. Ich wäre da sofort dabei. Aber hört doch endlich mal auf mit dieser Doppelmoral. Eine Gefahr für Kinder geht von bewegten Fahrzeugen aus. Da kann man nicht sagen, die Autos wären alle ganz grausam und so eine Straßenbahn tut doch keinem was. Einem Kind, dass sich bei Rot losreißt und über die Straße rennt, ist es scheißegal, was da angefahren kommt.

Was mich gerade wirklich sehr ankotzt ist die Tatsache, dass der Tod eines Kindes für verkehrspolitische Ideologien missbraucht wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2019 04:22 von Railroader.

Zitat
Railroader
Man kann aber auch nicht jegliche Gegenargumente als "Whataboutism" oder "hat mit dem nichts zu tun" abtun. Wir diskutieren hier in verschiedenen Threads und natürlich betrachtet man, zumindest ich, jegliche Aussagen von allen Foristen ganzheitlich. Und hier stelle ich für mich unplausible Aussagen fest, wenn man es dann mal in Gänze sieht. Ich stimme B-V 3313 nicht häufig zu, aber hier gebe ich ihm recht, wenn ich auch die Wortwahl nicht teile. Der Tod dieses Kindes sollte nicht dazu instrumentalisiert werden, um sich hier über Politik und Autofahrer auszukotzen. Die gleichen Leute, die hier gerade instrumentalisieren, würden es Anderen an anderer Stelle vorwerfen.

Wenn wir eine kinderfreundliche Umgebung wollen, dann müssen wir Straßen zurückbauen, Grünanlagen und Kinderspielplätze schaffen. Dann braucht mir aber auch keiner mit Straßenbahnen zu kommen. Ich wäre da sofort dabei. Aber hört doch endlich mal auf mit dieser Doppelmoral. Eine Gefahr für Kinder geht von bewegten Fahrzeugen aus. Da kann man nicht sagen, die Autos wären alle ganz grausam und so eine Straßenbahn tut doch keinem was. Einem Kind, dass sich bei Rot losreißt und über die Straße rennt, ist es scheißegal, was da angefahren kommt.

Was mich gerade wirklich sehr ankotzt ist die Tatsache, dass der Tod eines Kindes für verkehrspolitische Ideologien missbraucht wird.

Da würde ich aber differenzieren wollen! Deshalb auch der Punkt mit den Höchstgeschwindigkeiten.

Es macht schon einen Unterschied, ob es sich um die große Durchgangsstraße handelt, die Kindern durchaus als Gefahr bekannt ist, oder ob das Auto (oder anderer motorisierter Verkehr) das gesamte Umfeld bestimmen. Deshalb sehe ich auch nicht in der Straßenbahn die Gefahr, die Kinder vermutlich sogar besser in der Geschwindigkeit einschätzen können. Meist fährt diese auch weiterhin auf der erwähnten Durchgangsstraße oder eben tatsächlich mit Tempo 30.

Also, um das mit dem eigentlichen Thema „Autonome Busse/autonome Fahrzeuge“ zu verbinden: Allein die Regelkonformität bei der Geschwindigkeit und beim Parken würde stark helfen, gleich um welches Verkehrsmittel es sich handelt.

Zitat
Railroader
Wenn man mit sicheren Straßen für Kinder argumentiert, passt dann eine Straßenbahn wirklich dazu?

Nun, ich sehe das pragmatisch: die Leute müssen von A nach B fahren. Es kann nicht alles unterirdisch verlegt werden. Was wäre denn deine Alternative zur Straßenbahn, die sicherer ist und ähnlich viele Menschen ähnlich attraktiv befördern kann? Wenn die Fahrgäste der Straßenbahn weiterhin Auto fahren, dürfte es jedenfalls gefährlicher sein. Und bei Straßenbahnen hat man auch noch Gestaltungsspielraum, was die Sicherheit angeht. In anderen Städten wird da teilweise schon mehr gemacht.

Zitat
Railroader

Zitat
Micha

Der Junge ist aber nicht vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren ist. Das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte.

Man kann aber auch nicht jegliche Gegenargumente als "Whataboutism" oder "hat mit dem nichts zu tun" abtun. Wir diskutieren hier in verschiedenen Threads und natürlich betrachtet man, zumindest ich, jegliche Aussagen von allen Foristen ganzheitlich. Und hier stelle ich für mich unplausible Aussagen fest, wenn man es dann mal in Gänze sieht. Ich stimme B-V 3313 nicht häufig zu, aber hier gebe ich ihm recht, wenn ich auch die Wortwahl nicht teile. Der Tod dieses Kindes sollte nicht dazu instrumentalisiert werden, um sich hier über Politik und Autofahrer auszukotzen. Die gleichen Leute, die hier gerade instrumentalisieren, würden es Anderen an anderer Stelle vorwerfen.

Wenn wir eine kinderfreundliche Umgebung wollen, dann müssen wir Straßen zurückbauen, Grünanlagen und Kinderspielplätze schaffen. Dann braucht mir aber auch keiner mit Straßenbahnen zu kommen. Ich wäre da sofort dabei. Aber hört doch endlich mal auf mit dieser Doppelmoral. Eine Gefahr für Kinder geht von bewegten Fahrzeugen aus. Da kann man nicht sagen, die Autos wären alle ganz grausam und so eine Straßenbahn tut doch keinem was. Einem Kind, dass sich bei Rot losreißt und über die Straße rennt, ist es scheißegal, was da angefahren kommt.

Was mich gerade wirklich sehr ankotzt ist die Tatsache, dass der Tod eines Kindes für verkehrspolitische Ideologien missbraucht wird.

Nun sind aber Unfälle von Kindern mit der Elektrischen sehr sehr selten.
Da klappert es mit anderen Fahrzeugen weitaus öfters.
Also ist die Straßenbahn als Bedrohungspotential eher unbrauchbar.
In die Presse schaffen es da dann wie im hier diskutierten Fall eben die Unfälle, wo es den Umständen nach
zu dramatischen Folgen kommt, wo sich hohe Auflage( oder Klick) Stärke für die Presse generiert.
Da geschehen ( leider) viel öfter die berühmten Vorfälle mit Kindern/Jugendlichen auf Bahngeländen,
aus Neugier/Abenteuerlust/Mutprobe oder die mit der Selfiemachgeltungssucht das Wissen über den elektrischen Strom aus dem Physikunterricht verdrängen ...

T6JP

Zitat
andre_de
Du bist so ein Klugscheißer, ganz ehrlich! Vielleicht willst Du Deine "Alte-Herren-Erkenntnis" einfach mal persönlich der Mutter sagen?

Das musste schon der Richter übernehmen, ich hätte mit dem Mann nicht tauschen wollen.

Zitat
andre_de
Mag ja sein, dass Dich Deine Mutter damals von früh bis spät jede Minute an der Hand hatte. Leider hat sie es aber verpasst, Dir einige andere - deutlich wichtigere - soft skills beizubringen.

Na dafür hat dir deine Mutter anscheinend erfolgreich das Anpöbeln anderer Menschen beigebracht. Meine Frage wurde bis jetzt nicht beantwortet.

Zur Erinnerung:
Ich würde persönlich wirklich gerne wissen, ob die gleichen Meinungen hier kämen, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn am Unfall beteiligt gewesen wäre?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2019 08:18 von B-V 3313.

Zitat
Micha

Zitat
B-V 3313
Wäre der Junge vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren wäre, der Gutachter hätte dem Busfahrer keine Pflichtverletzung zut Last gelegt.

Der Junge ist aber nicht vor einen Bus gelaufen, der dort die erlaubten 50 km/h gefahren ist. Das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte.

Darum geht es gar nicht. Das Resultat wäre zweifellos das Gleiche.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!