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222
Was wäre denn deine Alternative zur Straßenbahn, die sicherer ist und ähnlich viele Menschen ähnlich attraktiv befördern kann?

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Railroader

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andre_de
Eine Straßenbahn mit Magnetschienenbremse hat doch keinen längeren Bremsweg als ein MIV-Fahrzeug, im Gegenteil!

Eine 50 km/h schnelle Straßenbahn mit Magnetschienenbremse kommt bei jeden Witterungsverhältnissen schneller zum Stehen als ein 50 km/h schneller PKW?

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B-V 3313
Zur Erinnerung:
Ich würde persönlich wirklich gerne wissen, ob die gleichen Meinungen hier kämen, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn am Unfall beteiligt gewesen wäre?

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andre_de
Meine Meinung wäre die gleiche, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn sich nicht an die Verkehrsregeln hält (!) und deswegen einen tödlichen Unfall verursacht.

(...)

Würde durch das Fehlverhalten eines Bus- oder Straßenbahnfahrers ein Mensch zu Schaden oder gar zu Tode kommen, hätte ich exakt die gleiche Meinung.

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andre_de

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

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andre_de

Um es nochmal zu betonen: Es besteht im diskutierten Fall ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang zwischen der illegalen Nutzung der Busspur durch den Pkw-Fahrer - noch dazu mit überhöhter Geschwindigkeit - und dem Tod eines Menschen. Hätte sich der Pkw-Fahrer an die Verkehrsregeln gehalten, wäre der Junge noch am Leben! Diesen zwingenden Zusammenhang im Urteil nicht zu würdigen, sondern ihn komplett zu ignorieren und stattdessen auf eine abstrakte "Allgemeingefährdung" und damit auf eine rein einseitige Schuld zu verweisen, ist aus meiner Sicht völlig abenteuerlich und hält einer ggf. stattfindenden Revision hoffentlich nicht stand.

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andre_de
Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

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pinkpanterkai

eine Frage an die Fachleute. Ich kenne es ja nur von der DB im Fernverkehr. Da wirkt die magnetschienenbremse nur bei Geschwindigkeiten über 45 km/h. Ist das bei der Tram auch so, oder wirkt sie da auch bei geringeren Geschwindigkeiten?

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andre_de

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

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Railroader

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andre_de

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

Ich schaue gerad eine Reportage zur Straßenbahn. Da heißt es, bei 50 km/h braucht die Bahn einen Weg von 30 Metern bis zum Stillstand, bei 70 km/h 50 Meter. Sind das tatsächächlich die Bremswege, die auch ein PKW hat? Ich gehe mal davon aus, dass diese Stadtbahnwagen eine Mg-Bremse haben.

[www.youtube.com]

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schallundrausch

-> exakt identisch.

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md95129
Ist es moeglich, dass die Bremsen bei der DB Wirbelstrombremsen sind

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Railroader

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md95129
Ist es moeglich, dass die Bremsen bei der DB Wirbelstrombremsen sind

Ja Henner, so ist es.

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Railroader

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andre_de

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

Vielen Dank für die Antwort.

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schallundrausch

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hvhasel
Um kurz zum Thema Kinder im Straßenverkehr zurück zu kommen:

Das Dilemma der Gefährdung von Kindern lässt sich eben nicht allein durch Regeltreue und Prävention der Schwächeren verhindern. Auch aufgrund dieses Irrglaubens ist egozentrisches, gefährliches Verhalten der stärkeren Verkehrsteilnehmer insbesondere in Städten seit Jahrzehnten gesellschaftlich akzeptiert. Jeder Mensch macht irgendwann einen Fehler, das sollte uns bewusst sein, bei sich selbst und bei anderen. Kinder logischerweise mehr als Erwachsene.

Aber Kinder und Erwachsene werden auch überfahren, wenn sie gar keine Fehler machen, wenn sie sich auf die Regeln verlassen. Deshalb würde ich jedem Kind einbläuen, dass es nicht auf die Ampelfarbe, nicht auf Helme und auf Warnwesten ankommt, sondern auf die jeweilige Situation. Je unübersichtlicher, desto mehr Vorsicht ist geboten. Jedes Fahrzeug ist eine potenzielle Waffe.

Geschwindigkeit ist einer der bedeutendsten Faktoren, ob ein Unfall tödlich verläuft. Es wurde hier bereits ausführlich benannt. Ich will gar nicht zur Diskussion stellen, ob Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit innerorts nicht sogar mehr gesellschaftlichen Nutzen als Einschränkungen zur Folge hätte. Ich finde aber, es wäre schon ein guter Schritt, wenn die geduldete Quasi-Regelgeschwindigkeit von 60 km/h auf tatsächlich 50 km/h vermindert und Tempo-30-Zonen endlich beachtet und kontrolliert würden.

Vollkommen korrekt. Damit lässt sich übrigens auch der Bogen zu den automatischen Systemen schlagen: das Schlüsselwort heißt Fehlertoleranz. Jede Software, jedes technische System, jeder Apparat wird so konstruiert, dass unbeabsichtigte Einwirkungen von außen, Fehlbedienungen oder Teileversagen nicht sofort zur Katastrophe führt. Fehler werden 'abgefangen' und führen nicht zum Systemabsturz, oder: zum Komplettversagen.

Auch ein Grund, weswegen die Argumentation von Mario, von wegen Schrittgeschwindigkeit und Kompletteinhausung, total ins Leere läuft. Denn einerseits sind das vollkommen irreale Maximalforderungen. Und andererseits sind die auch alle nicht nötig. Weil das derzeit gültige Regelwerk sehr wohl schon geeignet ist, tödliche Unfälle zu vermeiden. Wenn es denn vollumfänglich eingehalten würde. und drittens verkennst Du, dass Du hier in ironischer Überhöhung etwas scheinbar vollkommen unmögliches vom Straßenverkehr forderst, was bei der Eisenbahn seit Anbeginn der Standard ist: technische Sicherheit.
Wenn ich mir anschaue, mit welcher Vorsicht auf Nebenbahnen an ungesicherte BÜe rangetastet wird, dann steht das in starkem Kontrast zu der achselzuckenden Akzeptanz, mit überhöhter Geschwindigkeit an einem Stau vorbeizufahren.

Das wesentliche Problem, das ich hier sehe: wir werden konsequent zur Regelübertretung erzogen. Es machen alle weil es alle machen. Versuch mal, Tacho 50 auf einer Hauptstraße zu fahren (Fortgeschrittene Variante: versuch mal Tacho 30 auf der Leipziger/Potsdamer zu fahren). Dann wirst du überholt, geschnitten, angehupt, dann bist du ein Querulant, ein 'Verkehrshindernis'. Dazu kommt, dass Geschwindigkeitsverstöße so gut wie nicht geahndet werden. Oder nur an stationären Anlagen. Und bei denen ist man ja 'ganz schön dumm', denn als erfahrener Autofahrer hat man ja schon langsam auf der Platte, wo die Dinger stehen. Konsequent dann die Aufregung, wenn sich die Polizei dann doch mal erdreistet, örtlich-zeitlich unangekündigte Geschwindigkeitskontrollen durchzuführen (in Berlin de facto kaum mehr der Fall). Damit konnte dann - zu Recht - keiner rechnen, was das denn sei, Wegelagerei, Abzocke, man tue ja nichts anderes, als was man immer tue. Gesellschaftliche akzeptiertes Zuschnellfahren praktizieren.
Und es geht ja gut. Ich kann 80 bei Tempo 50 fahren ohne jemanden umzubringen. Selber schon ausprobiert. Das geht hundertmal gut, tausendmal gut, hundertausendmal gut. Und irgendwann macht wer anderer einen Fehler, und es geht nicht mehr gut. Weil das System nicht mehr fehlertolerant war. Weil ich schon an der Grenze war. Weil mein System den Fehler des anderen nicht mehr verkraften konnte.

Jetzt kommt die Argumentation des Richters, die so schaurig ist, gerade weil sie den Konsens aus der Mitte der Gesellschaft widerspiegelt. Eigentlich müsste es heißen: Das Verhalten war falsch, es war schon hunderttausendmal vorher falsch, es hätte jederzeit zu so einem Unfall kommen können, es war nur eine Frage der Zeit. Stattdessen: Wir machen das alle so, es hätte jeden von uns treffen können, das war tragisch, nicht zu vermeiden. Das nennt man Rationalisieren.

Es ist ungemein schwerer, die Gesellschaft und das tägliche Handeln aller zu verurteilen. Es ist dagegen viel leichter, stattdessen ein Kind schuldig zu machen, das sich nun nicht mehr äußern kann, und das eigentlich nicht anderes verbrochen hat, als ein Kind zu sein und zu tun, was ein Kind tut. Und eine Mutter, die versäumt hat, ihr Kind ordnungsgemäß anzuleinen. Deswegen finde ich dieses Urteil wohlfeil.

Ich bin nicht wütend auf den Richter, nicht auf den armen Studenten, der jetzt seines Lebens nicht mehr froh wird, nicht auf die Mutter, die sich ewig Schuldgefühle machen wird. Sie alle haben ihre Rolle gespielt, sie alle sind Teil eines Systems, das von Politik, Industrie und Gesellschaft gleichermaßen getragen und erhalten wird. Eines Systems, Straßen für Kinder zur Tabuzone erklärt, und glechzeitig Spielstraßen bis zur letzten Ecke zuparkt. Eines Systems, dass den starken jedes Jahr mehr Kampfgewicht gibt und Kühlergrills auf Kinderkopfhöhe - und den schwachen Styroporhelme. Eines Systems, das für die starken Lack mit 99,9% Lichtabsorbtion anpreist. Und von den Schwachen ganz selbstverständlich verlangt, sie mögen sich mit Reflektorwesten und Blinklichtern in wandelnde Christbäume verkleiden.

Das ist nicht der ADAC, das ist nicht Andi Scheuer oder BMW und AMG. Das sind wir alle, die wir das gelernt und akzeptiert haben.

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andre_de

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B-V 3313
Zur Erinnerung:
Ich würde persönlich wirklich gerne wissen, ob die gleichen Meinungen hier kämen, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn am Unfall beteiligt gewesen wäre?

Meine Meinung wäre die gleiche, wenn ein Bus oder eine Straßenbahn sich nicht an die Verkehrsregeln hält (!) und deswegen einen tödlichen Unfall verursacht.

Um es nochmal zu betonen: Es besteht im diskutierten Fall ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang zwischen der illegalen Nutzung der Busspur durch den Pkw-Fahrer - noch dazu mit überhöhter Geschwindigkeit - und dem Tod eines Menschen. Hätte sich der Pkw-Fahrer an die Verkehrsregeln gehalten, wäre der Junge noch am Leben! Diesen zwingenden Zusammenhang im Urteil nicht zu würdigen, sondern ihn komplett zu ignorieren und stattdessen auf eine abstrakte "Allgemeingefährdung" und damit auf eine rein einseitige Schuld zu verweisen, ist aus meiner Sicht völlig abenteuerlich und hält einer ggf. stattfindenden Revision hoffentlich nicht stand.

Würde durch das Fehlverhalten eines Bus- oder Straßenbahnfahrers ein Mensch zu Schaden oder gar zu Tode kommen, hätte ich exakt die gleiche Meinung.

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andre_de

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Railroader

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andre_de
Eine Straßenbahn mit Magnetschienenbremse hat doch keinen längeren Bremsweg als ein MIV-Fahrzeug, im Gegenteil!

Eine 50 km/h schnelle Straßenbahn mit Magnetschienenbremse kommt bei jeden Witterungsverhältnissen schneller zum Stehen als ein 50 km/h schneller PKW?

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

Im Übrigen ist die Wirkung einer Magnetschienenbremse per se unabhängig von den Witterungsverhältnissen, das ist auch deren hauptsächlicher Einsatzweck. Daher ist es ja umso fataler, dass man diese damals bei der Baureihe 481 eingespart hatte.

Viele Grüße
André

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samm

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Railroader

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andre_de

Ja, dem ist so. Beim Einsatz der Magnetschienenbremse im Zuge einer Gefahrenbremsung erreicht diese eine Verzögerung von fast 3 m/s². Dann purzeln allerdings auch alle stehenden Fahrgäste um. Daher bremsen Schienenfahrzeuge normalerweise nur in der Größenordnung von 1 m/s². Ein gummibereiftes Fahrzeug erreicht diese 3 m/s² nur bei perfekten Straßenbedingungen.

Vielen Dank für die Antwort.

Verzeihung, aber: nein.

Bei optimalen Bedingungen sind Verzögerungswerte bei Gummi <> Fahrbahn im Bereich der Fallbeschleunigung möglich. Die Kraft, die Gewichtskraft wird also, wenn das Fahrzeug perfekte Traktion hat, 1:1 zur Verzögerung genutzt. Manche Fahrzeuge zerstören sogar Reifenmaterial und erreichen so noch höhere Werte.

Rein technisch/physikalisch könnte aber eine Schienenbremse, deren wirkende Kraft höher als die Gewichtskraft des Fahrzeuges ist und deren Reibwert entsprechend hoch ist, eine höheren Verzögerung ermöglichen.

Bremswerttabelle

Autobild mit einer Auflistung von Fahrzeugen mit hohen Bremswerten

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schallundrausch

Ich bin nicht wütend auf den Richter, nicht auf den armen Studenten, der jetzt seines Lebens nicht mehr froh wird, nicht auf die Mutter, die sich ewig Schuldgefühle machen wird. Sie alle haben ihre Rolle gespielt, sie alle sind Teil eines Systems, das von Politik, Industrie und Gesellschaft gleichermaßen getragen und erhalten wird. Eines Systems, Straßen für Kinder zur Tabuzone erklärt, und glechzeitig Spielstraßen bis zur letzten Ecke zuparkt. Eines Systems, dass den starken jedes Jahr mehr Kampfgewicht gibt und Kühlergrills auf Kinderkopfhöhe - und den schwachen Styroporhelme. Eines Systems, das für die starken Lack mit 99,9% Lichtabsorbtion anpreist. Und von den Schwachen ganz selbstverständlich verlangt, sie mögen sich mit Reflektorwesten und Blinklichtern in wandelnde Christbäume verkleiden.

Das ist nicht der ADAC, das ist nicht Andi Scheuer oder BMW und AMG. Das sind wir alle, die wir das gelernt und akzeptiert haben.

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Global Fisch
...

Aber es ist eben nicht und niemals nur das System. Es sind immer auch die Individuen.