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Fragenthread (Q2/2018)
geschrieben von lkf 
Gibt es dann wenigstens "Hausverbot" oder steigt der in die nächste S-Bahn gleich wieder ein?
Zitat
VvJ-Ente
Gibt es dann wenigstens "Hausverbot" oder steigt der in die nächste S-Bahn gleich wieder ein?

Wenn der Grund des Auschlusses beseitigt ist, kann die Fahrt angetreten werden.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Es ist mir bewusst, dass der Kosten-Nutzen-Faktor bei ÖPNV-Vorhaben (wobei ich mich jetzt insbesondere auf das Verkehrsmittel U-Bahn beziehe) von zahlreichen Faktoren abhängt, die sich je nach Vorhaben und Ort unterscheiden, sodass die KNF-Berechnung komplex und individuell ist, was eine Pauschalbetrachtung verhindert, nichtsdestotrotz würde ich eine Sache gerne wissen:

Welche zu erwartenden Fahrgastzahlen sind nötig, damit sich eine U-Bahnstrecke rentiert bzw. ein KNF größer oder gleich 1 herauskäme (beim Aufwand bzw. dem "Kosten"-Teil gehen wir der Einfachheit halber von 100 Mio. € pro km U-Bahn aus)? Ein grober Anhaltspunkt wäre schon extrem hilfreich, damit ich mir die Größenordnungen besser vorstellen kann.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2018 22:10 von J. aus Hakenfelde.
lkf
Re: Fragenthread (Q2/2018)
24.06.2018 22:27
Hallo in die Runde,
gibt es dieses Jahr bei der BVG einen Tag der offenen Tür, ist irgendwas geplant?
Danke schön :-)
Zitat
J. aus Hakenfelde
Welche zu erwartenden Fahrgastzahlen sind nötig, damit sich eine U-Bahnstrecke rentiert bzw. ein KNF größer oder gleich 1 herauskäme (beim Aufwand bzw. dem "Kosten"-Teil gehen wir der Einfachheit halber von 100 Mio. € pro km U-Bahn aus)? Ein grober Anhaltspunkt wäre schon extrem hilfreich, damit ich mir die Größenordnungen besser vorstellen kann.

Mindestens 50.000 Fahrgäste am Tag pro Richtung.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
lkf
Hallo in die Runde,
gibt es dieses Jahr bei der BVG einen Tag der offenen Tür, ist irgendwas geplant?
Danke schön :-)

Nein, das verursacht ja Kosten und stünde dem Unternehmensziel der Wirtschaftlichkeit im Weg.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Fragenthread (Q2/2018)
24.06.2018 23:56
Zitat
J. aus Hakenfelde
Es ist mir bewusst, dass der Kosten-Nutzen-Faktor bei ÖPNV-Vorhaben (wobei ich mich jetzt insbesondere auf das Verkehrsmittel U-Bahn beziehe) von zahlreichen Faktoren abhängt, die sich je nach Vorhaben und Ort unterscheiden, sodass die KNF-Berechnung komplex und individuell ist, was eine Pauschalbetrachtung verhindert, nichtsdestotrotz würde ich eine Sache gerne wissen:

Welche zu erwartenden Fahrgastzahlen sind nötig, damit sich eine U-Bahnstrecke rentiert bzw. ein KNF größer oder gleich 1 herauskäme (beim Aufwand bzw. dem "Kosten"-Teil gehen wir der Einfachheit halber von 100 Mio. € pro km U-Bahn aus)? Ein grober Anhaltspunkt wäre schon extrem hilfreich, damit ich mir die Größenordnungen besser vorstellen kann.

Das kommt nicht allein auf die Herstellungskosten der Strecke und die Fahrgastzahl an. Als Kosten sind ebenso die Anschaffungskosten für die Fahrzeuge relevant und welche Kosten ohnehin anfallen würden (Kosten des "Ohnefalls") sowie die Kosten des Betriebs der Strecke. Bei den Betriebskosten können ebenfalls eingesparte Leistungen gegengerechnet werden, beispielsweise die eingesparten Busleistungen bei Umstellung auf Straßenbahn oder U-Bahn. Der Bus hat zudem zwar geringe Anschaffungskosten aber relativ hohe Kostensätze für den Streckenbetrieb, bei Schienenverkehrsmitteln ist es umgekehrt.

Weitere Nutzenkomponenten sind vermiedene Unfallschäden, eingesparte Pkw-Betriebskosten (Verkehrsverlagerung MIV auf ÖV), eingesparte Reisezeiten, Vermiedener Schadstoffausstoß und vermiedene Lärmemissionen.

Wenn man also mit einer U-Bahn viele Busleistungen ersetzen kann, die ggf. auch einen hohen Personaleinsatz erfordern, weil sie langsam sind und mit der U-Bahn viele MIV-Nutzer erreichen kann und zusätzlich die Reisezeiten im ÖPNV merklich verbessert, erreicht man erheblich einfacher einen Kosten-Nutzen-Indikator von >1.

Eine zu bauende U-Bahn, mit der keine anderen Verkehrsmittel substituiert werden können, die weitestgehend für Reiseziele relevant ist, die heute schon schnell mit dem ÖV erreichbar sind, und bei Zielen, bei denen MIV-Nutzer weiterhin den MIV nutzen werden, ist für einen Kosten-Nutzen-Indikator von > 1 wiederum eine erheblich größere Nachfrage erforderlich.

Selten bewertet man auch ganze Strecken mit einer Nutzen-Kosten-Untersuchung, in der Regel geht es um Bauabschnitte oder Verlängerungen.

Zitat
B-V 3313
Mindestens 50.000 Fahrgäste am Tag pro Richtung.

Mit Verlaub, das ist völliger Blödsinn, entbehrt sich jeglicher Grundlage und scheint etwas hoch gegriffen. Wie oben beschrieben ist eine solche pauschale Annahme auch unseriös. Bereits bei erheblich niedrigeren Fahrgastzahlen sind U-Bahnen wirtschaftlich, eine Nachfrage von 50.000 Fahrgästen kann höchstens im Spitzenquerschnitt hilfreich sein und muss überhaupt nicht auf allen Streckenteilen erreicht werden.
^^

Arec, Du schießt über das Ziel hinaus. Gefragt war lediglich eine grobe Richtzahl 'Ab wann lohnt sich eigentlich eine U-Bahn?'

Und @BV hat mit einer einfachen groben Richtzahl geantwortet, die noch dazu plausibel ist. Er hat nie behauptet, dass die über die Ganze Länge erreicht werden muss, und das war auch gar nicht die Frage. Außerdem ist vieles, was Du schreibst, irrelevant. Natürlich werden real die eingesparten Buskilometer in die NKU einbezogen. Aber letztendlich kommt es überhaupt nicht darauf an, denn eine U-Bahn, die nicht in Größenordnungen die bisherigen Verkehrsträger entlastet, wird auch nicht auf die geforderten 50k Fahrgäste kommen. Tut sie es doch, dann lohnt sich der Bau vielleicht doch, ohne beim bestehenden Angebot zu kürzen.

Noch eine Fun Formel, die vieles einfacher macht. Die Literatur geht davon aus, dass eine typische Linie, egal was für eine, rund ein Zehntel ihrer Tageslast in der Spitzenstunde befördert. Und letztendlich ist genau die für die Dimensionierung einer Linie wichtig. Jetzt rechne mal: eine U-Bahn schafft bei 800 Plätzen Crush Load im 10-min-Takt rund 48.000 Leute weg. Das ist schon ziemlich nah an den genannten 50k. Jetzt die umgekehrte Frage - macht das Sinn, eine U-Bahn zu bauen, wenn man in der Rush Hour lediglich einen 10-min-Takt anbieten will? Das ist schon sehr schwierig zu rechtfertigen.

Es gibt bestimmt genügend Beispiele für 'atypische' U-Bahnen, die nicht diesen Faustregeln gehorchen, aber grob gesagt funktionieren Schwere Metros (darüber reden wir ja hier) zwischen 50.000 und 500.000 Passagieren am Tag pro Richtung. Gibt bestimmt Ausreißer nach oben und unten, aber das war ja auch nicht die Frage.
Zitat
VvJ-Ente
Was sind eigentlich die Konsequenzen (außer aussteigen), wenn jemand Dinge mit sich führt, die laut Beförderungsbedingungen nicht erlaubt sind? Also z.B. übelst stinkende Kleidung oder einen Motorroller? Gibt es da einen Bußgeldkatalog oder wird nur mit dem Finger gedroht?

Das mit dem Motorroller hat tatsächlich mal einer versucht und stand in Tiergarten mit dem Ding auf dem Bahnsteig. Sieht man nicht alle Tage...

Ansonsten Ausschluss von der Fahrt, aber in der Praxis sind die Leute 20 Minuten später im nächsten Zug.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2018 02:45 von Railroader.
Angesichts der relativ kurzen "Teststrecke" die Polizisten aber auch...

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
An die Tarifexperten: lese ich das richtig?

Fährt man von Berlin zu einen Ziel gerade außerhalb des Bereiches Berlin C, spielt der Startort für den Preis keine Rolle und der VBB zeigt einem noch zusätzlich für den Besitz einer Monatskarte Berlin AB den Mittelfinger, weil die Monatskarte am Preis nichts ändert?

Beispiel:

1. U Hönow - Beelitz Heilstätten ohne Monatskarte: 4,30 EUR.
2. U Hönow - Beelitz Heilstätten mit Monatskarte Berlin AB: ich zahle Wannsee - Beelitz, laut Tarif auch 4,30 EUR.
3. Wannsee - Beelitz ohne Monatskarte: 4,30 EUR.

Sprich: Wenn das so stimmt, zahle ich als Monatskartenbesitzer AB nach Seddin 1,60 EUR Anschlussfahrschein, für die 5 km mehr nach Beelitz aber 4,30 EUR pro Strecke. Besser kann man Leute nicht dazu bringen, Auto zu fahren.
Da hast du leider Recht. Aber wie oft fährst du bzw. die Masse von Hönow nach Beelitz?
Zitat
KT4
1. U Hönow - Beelitz Heilstätten ohne Monatskarte: 4,30 EUR.

Seit wann ist denn Beelitz-Heilstätten nicht mehr Berlin C? Gibt da ja scheinbar noch weitere Änderungen, wenn ich so an alte Linienetze denke:
  • Nauen scheint heutzutage außerhalb von C zu liegen.
  • Fürstenwalde scheint ebenfalls nicht mehr dabei zu sein,
  • Thyrow (statt Ludwigsfelde), Rüdnitz (statt Bernau), Vehlefanz (statt Velten), Sachsenhausen (statt Oranineburg) gehören dafür offnebar dazu.

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2018 16:31 von Salzfisch.
Zitat
Salzfisch
Seit wann ist denn Beelitz-Heilstätten nicht mehr Berlin C? Gibt da ja scheinbar noch weitere Änderungen, wenn ich so an alte Linienetze denke:
  • Nauen scheint heutzutage außerhalb von C zu liegen.
  • Fürstenwalde scheint ebenfalls nicht mehr dabei zu sein,
  • Thyrow (statt Ludwigsfelde), Rüdnitz (statt Bernau), Vehlefanz (statt Velten), Sachsenhausen (statt Oranineburg) gehören dafür woh dazu.]

Die Verschiebung der Grenze des C-Bereichs kam mit der Einführung des landesweiten¹ VBB-Tarifs am 01.04.1999. Dabei wurde die Grenze so gelegt, dass sie durchweg ca. 15km (=3 Waben) von der Stadtgrenze entfernt ist. Dabei kamen die Orte (bzw. Ortsteile), die dichter an Berlin lagen, aber nicht zum historischen Eisenbahn-Vororttarif gehörten, zum C-Bereich; andere, weiter entfernte Orte fielen dagegen aus dem C-Bereich heraus.


¹damals war es noch nicht ganz landesweit, der Kreis OPR und der Süden des Landes Brandenburg kamen erst später dazu.
Zitat
KT4
An die Tarifexperten: lese ich das richtig?

Fährt man von Berlin zu einen Ziel gerade außerhalb des Bereiches Berlin C, spielt der Startort für den Preis keine Rolle und der VBB zeigt einem noch zusätzlich für den Besitz einer Monatskarte Berlin AB den Mittelfinger, weil die Monatskarte am Preis nichts ändert?

Beispiel:

1. U Hönow - Beelitz Heilstätten ohne Monatskarte: 4,30 EUR.
2. U Hönow - Beelitz Heilstätten mit Monatskarte Berlin AB: ich zahle Wannsee - Beelitz, laut Tarif auch 4,30 EUR.
3. Wannsee - Beelitz ohne Monatskarte: 4,30 EUR.

Sprich: Wenn das so stimmt, zahle ich als Monatskartenbesitzer AB nach Seddin 1,60 EUR Anschlussfahrschein, für die 5 km mehr nach Beelitz aber 4,30 EUR pro Strecke. Besser kann man Leute nicht dazu bringen, Auto zu fahren.

Ja, und nein, die gefühlte Ungerechtigkeit kommt eigentlich aus dem Preisgefälle zwischen den Zonentarifen (Berlin AB/ABC) und den Entfernungstarif in den regionalen Tarifstufen.
Für die Fahrt ab irgendeinen Punkt in Berlin nach Beelitz wird die Tarifstufe "Regionaltarif bis 25km" angesetzt. Und 25km sind es schon allein von Wannsee nach Beelitz Heilstättem. Das heißt: Eigentlich wird ab der Berliner Grenze erst gezählt und alle bekommen Berlin "geschenkt", ob sie nun ne Monatskarte besitzen oder nicht. Natürlich sind die paar Kilometer mehr gegenüber dem Anschlussfahrausweis eine empörungswürdige Verdoppelung des Fahrpreises. Aber der es ist eben der entfernungabhängige Tarif in der Fläche, der so teuer ist.

*******
Die Signatur ist zu kurz um sie mit Inhalten zu verstopfen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2018 16:42 von Logital.
Zitat
Jumbo
Die Verschiebung der Grenze des C-Bereichs kam mit der Einführung des landesweiten¹ VBB-Tarifs am 01.04.1999.

Danke, bin da scheinbar nicht so auf aktuellem Stand... Konnte mich nur noch gut an die "Führerstandsmitfahrten" im 628/928 ab Westkreuz erinnern, die ich damals gerne gemacht habe, da war dann eben in Nauen Schluss. Wobei ich jetzt unsicher bin, ob es damals überhaupt schon "ABC" gab...

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Zitat
Logital
Zitat
KT4
An die Tarifexperten: lese ich das richtig?

Fährt man von Berlin zu einen Ziel gerade außerhalb des Bereiches Berlin C, spielt der Startort für den Preis keine Rolle und der VBB zeigt einem noch zusätzlich für den Besitz einer Monatskarte Berlin AB den Mittelfinger, weil die Monatskarte am Preis nichts ändert?

Beispiel:

1. U Hönow - Beelitz Heilstätten ohne Monatskarte: 4,30 EUR.
2. U Hönow - Beelitz Heilstätten mit Monatskarte Berlin AB: ich zahle Wannsee - Beelitz, laut Tarif auch 4,30 EUR.
3. Wannsee - Beelitz ohne Monatskarte: 4,30 EUR.

Sprich: Wenn das so stimmt, zahle ich als Monatskartenbesitzer AB nach Seddin 1,60 EUR Anschlussfahrschein, für die 5 km mehr nach Beelitz aber 4,30 EUR pro Strecke. Besser kann man Leute nicht dazu bringen, Auto zu fahren.

Ja, und nein, die gefühlte Ungerechtigkeit kommt eigentlich aus dem Preisgefälle zwischen den Zonentarifen (Berlin AB/ABC) und den Entfernungstarif in den regionalen Tarifstufen.
Für die Fahrt ab irgendeinen Punkt in Berlin nach Beelitz wird die Tarifstufe "Regionaltarif bis 25km" angesetzt. Und 25km sind es schon allein von Wannsee nach Beelitz Heilstättem. Das heißt: Eigentlich wird ab der Berliner Grenze erst gezählt und alle bekommen Berlin "geschenkt", ob sie nun ne Monatskarte besitzen oder nicht. Natürlich sind die paar Kilometer mehr gegenüber dem Anschlussfahrausweis eine empörungswürdige Verdoppelung des Fahrpreises. Aber der es ist eben der entfernungabhängige Tarif in der Fläche, der so teuer ist.

In dem Fall könnte allerdings das Stückeln helfen. Anschluss für 1,60 gilt bis Seddin. Dann bräuchte man noch Seddin - Heilstätten. Bei 2 Waben wären das 1,50, bei 3 Waben 2,10. Keine Ahnung, wieviele Waben es tatsächlich sind.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
In dem Fall könnte allerdings das Stückeln helfen. Anschluss für 1,60 gilt bis Seddin. Dann bräuchte man noch Seddin - Heilstätten. Bei 2 Waben wären das 1,50, bei 3 Waben 2,10. Keine Ahnung, wieviele Waben es tatsächlich sind.

Fahrinfo meint Seddin, Bahnhof – Beelitz-Heilstätten, Bahnhof sind 3 Waben, die 2,20 € kosten.




Edit: Wabenanzahl hinzugefügt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2018 16:59 von Jumbo.
Zitat
Jumbo
Zitat
Jay
In dem Fall könnte allerdings das Stückeln helfen. Anschluss für 1,60 gilt bis Seddin. Dann bräuchte man noch Seddin - Heilstätten. Bei 2 Waben wären das 1,50, bei 3 Waben 2,10. Keine Ahnung, wieviele Waben es tatsächlich sind.

Fahrinfo meint: Seddin, Bahnhof – Beelitz-Heilstätten, Bahnhof kostet 2,20 €.

Achja, da kamen mal irgendwann 10ct drauf. Dann sind es also 3 Waben. Somit 1,60+2,20=3,80 für jemanden, der im Besitz einer Monatskarte AB ist. Und wieder mal einen Punkt gefunden der aufzeigt, warum es sinnvoll wäre den Tarif in dieser Hinsicht zu überarbeiten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Fragenthread (Q2/2018)
25.06.2018 22:48
Zitat
schallundrausch
Arec, Du schießt über das Ziel hinaus. Gefragt war lediglich eine grobe Richtzahl 'Ab wann lohnt sich eigentlich eine U-Bahn?'

Und @BV hat mit einer einfachen groben Richtzahl geantwortet, die noch dazu plausibel ist.

Nein, das ist sie nicht. Die Streubreite ist wesentlich breiter als von dir scheinbar angenommen. Es war danach gefragt, welche Fahrgastzahl erforderlich ist, um eine NKI von >=1 zu erreichen. Das ist von den Randumständen abhängig.

Genau so ist die Frage nicht beantwortbar, wie viele Busleistungen eingespart werden müssen, damit sich eine Straßenbahn mit Baukosten von 15 Mio Euro/km rechnet. Die Fahrgastnachfrage ist überhaupt nicht der einzige Faktor bei einer NKU und auch nicht der einzige, der wesentlich ist. Ich würde fast sagen, dass die ÖPNV-Betriebskosten im Vergleich wesentlicher sind.

Zitat
schallundrausch
Jetzt die umgekehrte Frage - macht das Sinn, eine U-Bahn zu bauen, wenn man in der Rush Hour lediglich einen 10-min-Takt anbieten will? Das ist schon sehr schwierig zu rechtfertigen.

Gefragt war ja nach einem positiven NKI, nicht nach dem ästhetischen Empfinden von Nahverkehrsinteressierten. Natürlich kann eine U-Bahn im 10-Minuten-Takt Sinn machen und einen positiven NKI erreichen. Es ist für den NKI auch nicht maßgeblich, wie viele Fahrgäste verlagert werden. Wenn man eine dicht befahrene Linie auf U-Bahn oder Straßenbahn umstellt, ist völlig egal, ob die Busse vorher leer wahren, man kann dann nur weniger Reisezeitvorteile einstreichen. Die Auslastung des Fahrzeuges wird meines Wissens nach nur im Rahmen einer Plausibilitätsüberprüfung berücksichtigt.

Eine Aussage, dass eine U-Bahn erst ab einer bestimmten Zahl von Fahrgästen wirtschaftlich ist oder dies ab einer bestimmten Anzahl von Fahrgästen definitiv ist, ist im Rahmen einer Nutzen-Kosten-Untersuchung definitiv falsch.
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