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StEP 2020 - 2035 Straßenbahn
geschrieben von Salzufler 
Zitat
VvJ-Ente
Ich bin klar für eine Umstellung der 87 auf Niederflurbetrieb.

Freut mich.

Zitat
VvJ-Ente
Aber wenn diese Umstellung aus technischen Gründen nicht möglich sein sollte, dann ist eine Fortführung des Betriebs mit Hochflurwagen und eine Lösung für Rollstuhlfahrer mit Bus oder Taxi immer noch tausendmal besser als die Stilllegung der Bahn.

Der Bus ist keine Lösung, da sind wir uns ja theoretisch beide einig. Dann kommt aber die Doppelmoral ins Spiel: Wenn der Bus für dich kein Zustand ist, warum dann aber für andere? Und nein, bislang keine technische Lösung ist hier einfach mal nicht genug - dann muss die halt gefunden werden!

Zitat
VvJ-Ente
Und so eine Einstellung bringt MICH auf die Palme.

Ja, dann sitzen wir jetzt halt beide auf dem Baum. Vielleicht schaffst du es von hier oben auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.
@VvJ-Ente:

Wenn Du mir im Kontext der M17 oder M4/5/6 weiterhin Forderungen unterstellst, die ich in dieser Form nie erhoben habe und auch nicht zu erheben gedenke, könnte das neben einem Ausschluss aus hiesigem Forum noch bestimmte straf- oder zivilrechtliche Folgen nach sich ziehen, die ich uns Allen eigentlich gerne ersparen möchte. Das aber nur nebenbei.

Nochmal. worum es mir ging/geht: Wir haben mit der WS [de.wikipedia.org] einen Inselbetrieb von nicht einmal 6 km Streckenlänge in nur 1,6 km Entfernung zum größten Straßenbahnbetrieb des Landes. Dieser Minibetrieb wird spätestens in 8-10 Jahren Neufahrzeuge benötigen und in diesem Moment werden Ausnahmegenehmigungen zu Barrierefreiheit und anderen Sachen hinfällig. Für Neufahrzeuge wiederum müsste natürlich auch der Betriebshof sowie ggf. auch Haltestellen angepasst werden, was ebenfalls nicht gratis zu haben ist.

Vor diesem Hintergrund mag mir einfach nicht einleuhten, warum eine 1,5 km lange eingleisige Neubaustrecke auf Schutzfolie mit konventionellem Schotteroberbau zwischen S Rahnsdorf und Waldschänke nun ein Ding der Unmöglichkeit sein soll, wenn man dadurch Betriebshof und Fahrzeug-Sonderbeschaffung - ich kenne natürlich die für Linz und Dessau gebauten Züge, aber ohne Anpassung und damit verbunden teure Neuzulassung kann man die für Woltersdorf eben auch nicht einfach nachbauen - sparen könnte. Klar, mit Luxus-Vorgaben wie Zweigleisigkeit und NBS wird's unerschwinglich, aber da soll ja auch keine Hochleistungsstrecke für drei M-Linien hin...

Viele Grüße
Arnd
So eine z.B. nur betrieblich genutzte, eingleisige Strecke könnte man auch einfach in der Straße verlegen. Das muss man wollen (da es ja sicherlich gesetzliche Hürden für eine solche Lösung gibt, immerhin müsste bei einer Fahrzeugüberstellung ggf. im Gegenverkehr gefahren werden, und auf Bestandsschutz kann man sich ja leider nicht berufen).

Bei Niederflurwagen in Woltersdorf besteht allerdings noch die Gefahr, mit der heutigen Technik so viel schwerere Wagen zu erhalten, dass die komplette Strecke erneuert werden müsste. Seht an, was die Flexity aus unseren Gleisen machen, im Falle von Woltersdorf wäre es immerhin eine Umstellung von 13 t auf mindestens 22 t (VarioLF, das kleinste mir bekannte NF-Straßenbahnfahrzeug). Allerdings kenne ich mich da nicht so gut aus, vielleicht hat so 'ne einfache Strecke ja doch mehr drauf als ich vermute.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Zitat
eiterfugel
Der Bus ist keine Lösung, da sind wir uns ja theoretisch beide einig. Und nein, bislang keine technische Lösung ist hier einfach mal nicht genug - dann muss die halt gefunden werden!

Warum ist eine leicht andere Strecke per Niederflurbus für einen mobilitätseingeschränkten (Gelegenheits)Fahrgast keine Lösung? Es muß nicht für jede Eventualität eine teure Lösung gefunden werden!
Wer nicht in die alte Bahn kommt, nimmt halt den Niederflurbus. Einfach, praktisch und preiswert.
Zitat
Havelländer
Zitat
eiterfugel
Der Bus ist keine Lösung, da sind wir uns ja theoretisch beide einig. Und nein, bislang keine technische Lösung ist hier einfach mal nicht genug - dann muss die halt gefunden werden!

Warum ist eine leicht andere Strecke per Niederflurbus für einen mobilitätseingeschränkten (Gelegenheits)Fahrgast keine Lösung? Es muß nicht für jede Eventualität eine teure Lösung gefunden werden!
Wer nicht in die alte Bahn kommt, nimmt halt den Niederflurbus. Einfach, praktisch und preiswert.

Problem: entweder Besserstellung der Busfahrgäste => Straßenbahn wird früher oder später eingestellt
oder Schlechterstellung der Busfahrgäste => Behindertenverbände beschweren sich wegen der Ungleichbehandlung

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Arnd Hellinger
Vor diesem Hintergrund mag mir einfach nicht einleuhten, warum eine 1,5 km lange eingleisige Neubaustrecke auf Schutzfolie mit konventionellem Schotteroberbau zwischen S Rahnsdorf und Waldschänke nun ein Ding der Unmöglichkeit sein soll [...]. Klar, mit Luxus-Vorgaben wie Zweigleisigkeit und NBS wird's unerschwinglich, aber da soll ja auch keine Hochleistungsstrecke für drei M-Linien hin...

Gerade letzteres, also der geringe Verkehrswert, dürfte als Ablehnungsgrund ausreichen. Die Trasse würde direkt durch das Naturschutz- und FFH-Schutzgebiet "Müggelspree-Müggelsee" führen. Eingriffe in ein FFH-Schutzgebiet sind sehr stark reglementiert und dürfen wenn überhaupt nur erfolgen, wenn es zu keine erheblichen Beeinträchtigung der Fauna und Flora kommt. Sind diese tatsächlich nicht gegeben, kann eine FFH-Ausnahmegenehmigung erteilt werden. Aber auch nur wenn dies aus "zwingenden Gründen des überwiegenden öffentlichen Interesses notwendig ist und der mit dem Projekt verfolgte Zweck nicht durch zumutbare Alternativen an anderer Stelle zu erreichen ist." Das überwiegende öffentliche Interesse, in dem Fall der Verkehrswert von besonderer Bedeutung, ist aber nicht gegeben, wie dir mehrere User bereits erläutert haben. Und da es Alternativen gibt, wie die "einfache" Beschaffung von neuem Fahrzeugmaterial, ist eine Streckenverlängerung durch das Schutzgebiet nicht zielführend.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2018 17:37 von Florian Schulz.
1. Bspw. an der Lerchenstraße gibt es überhaupt keinen Bus. Und beide BOS-Busse haben, obwohl noch verhältnismäßig gute, dennoch sehr begrenzte Bedienzeiten, einzig der Mobus 950 ist da besser aufgestellt - hat aber auch quasi fast kein gemeinsames Einzugsgebiet mit der 87. (Ja, natürlich geht es ggf. um eine Ausweitung - dennoch sollten wir den unzureichenden Staus Quo nicht aus den Augen verlieren.)
2. In Erkner muss mensch dann vom Busbahnhof die Rampe runter, zurück zur direkten Treppe, dort über die Ampel, in die Bahnhofshalle zum Aufzug - dann entweder zum S-Bahnsteig (im 'schlimmsten' Fall bis nach ganz vorne) oder halt über diesen Verbindungsweg rüber zum RE1. Natürlich alles keine Unmöglichkeiten, aber es dauert eben viel länger. Und dieser Punkt geht mir eben leider etwas verloren bei den Debatten darum, was wir schon alles erreicht hätten oder die sich alle nicht so anstellen und brav mit ihrem Sonderbus fahren sollen (der natürlich 24h vorher, mindestens am letzten Werktag vor 15 Uhr, bestellt sein muss). Und was müssen sie überhaupt raus?

Sucht doch einfach mal eine barrierefreie Verbindung von Moabit nach Kreuzberg - da werden absurdeste Routen angezeigt, die schon grundsätzlich Fahrzeiten jenseits von Gut und Böse haben. Und dann beinhalten die noch völlig unmögliche Umsteigezeiten.

Uns kann das alles egal sein - aber dann steht bitte auch dazu, dass euch die Inklusion am Allerwertesten vorbei geht...
Zitat
Havelländer
Zitat
eiterfugel
Der Bus ist keine Lösung, da sind wir uns ja theoretisch beide einig. Und nein, bislang keine technische Lösung ist hier einfach mal nicht genug - dann muss die halt gefunden werden!

Warum ist eine leicht andere Strecke per Niederflurbus für einen mobilitätseingeschränkten (Gelegenheits)Fahrgast keine Lösung? Es muß nicht für jede Eventualität eine teure Lösung gefunden werden!
Wer nicht in die alte Bahn kommt, nimmt halt den Niederflurbus. Einfach, praktisch und preiswert.

Quark. Wer sagt Dir, dass Rollifahrer oder Gehbehinderte grundsätzlich nur Gelegenheitsfahrgäste mit unbegrenztem Zeitbudget sind? Die gehen nämlich - oh Wunder - durchaus auch Erwerbstätigkeiten nach und haben sonstige wichtige Termine.

ÖPNV - das impliziert doch schon der Begriff - soll schlicht (möglichst) allen Menschen gleichrangig Mobilität bieten und wir haben uns nun einmal auch ein Grundgesetz gegeben, wonach "Niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt" werden darf. Insofern geht es bei dieser Gleichstellung eben nicht nur um irgendein "nice-to-have", sondern um verfassungsmäßig abgesicherte Grundrechte...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Quark. Wer sagt Dir, dass Rollifahrer oder Gehbehinderte grundsätzlich nur Gelegenheitsfahrgäste mit unbegrenztem Zeitbudget sind? Die gehen nämlich - oh Wunder - durchaus auch Erwerbstätigkeiten nach und haben sonstige wichtige Termine.

Na wenn das so ist, dann verlange ich eben auch eine direkte Bahnverbindung von meinem Haus zu meiner Arbeit, denn auch ich habe nur ein begrenztes Zeitbudget und würde früh gern eine halbe Stunde länger schlafen ...


Zitat
Arnd Hellinger
ÖPNV - das impliziert doch schon der Begriff - soll schlicht (möglichst) allen Menschen gleichrangig Mobilität bieten und wir haben uns nun einmal auch ein Grundgesetz gegeben, wonach "Niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt" werden darf. Insofern geht es bei dieser Gleichstellung eben nicht nur um irgendein "nice-to-have", sondern um verfassungsmäßig abgesicherte Grundrechte...

Gleichrangige Mobilität bedeutet nicht, daß jeder Wagen und jede Linie 100% Barrierefrei sein müssen. Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Lass mich raten: Und du definierst, was ein kleiner Umweg ist und anderen Menschen zumutbar?
Zitat
eiterfugel
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Lass mich raten: Und du definierst, was ein kleiner Umweg ist und anderen Menschen zumutbar?

Lass mich raten: Alle Fahrten, die nicht mit barrierefreien Fahrzeugen besetzt werden können, sind ersatzlos zu streichen.
Zitat
VvJ-Ente
Zitat
eiterfugel
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Lass mich raten: Und du definierst, was ein kleiner Umweg ist und anderen Menschen zumutbar?

Lass mich raten: Alle Fahrten, die nicht mit barrierefreien Fahrzeugen besetzt werden können, sind ersatzlos zu streichen.

Nein, aber nicht-barrierefreie Umläufe/Fahrten bei Fahrinfo als solche zu hinterlegen und auf einen gleichmäßigen Wechsel mit barrierefreien Fahrten zu achten, dürfte keine unerfüllbare Forderung an ein professionell arbeitendes VBB-Partnerunternehmen sein, oder...?

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.08.2018 00:06 von Arnd Hellinger.
Zitat
eiterfugel
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Lass mich raten: Und du definierst, was ein kleiner Umweg ist und anderen Menschen zumutbar?

Das schafft der Boden der Tatsachen schon recht gut. Da muß ich nichts definieren.
Zitat
Havelländer
Zitat
Arnd Hellinger
Quark. Wer sagt Dir, dass Rollifahrer oder Gehbehinderte grundsätzlich nur Gelegenheitsfahrgäste mit unbegrenztem Zeitbudget sind? Die gehen nämlich - oh Wunder - durchaus auch Erwerbstätigkeiten nach und haben sonstige wichtige Termine.

Na wenn das so ist, dann verlange ich eben auch eine direkte Bahnverbindung von meinem Haus zu meiner Arbeit, denn auch ich habe nur ein begrenztes Zeitbudget und würde früh gern eine halbe Stunde länger schlafen ...

Du verstehst es einfach nicht. Oder Du stellst Dich hier bewusst dumm. :-(

Zitat
Havelländer
Zitat
Arnd Hellinger
ÖPNV - das impliziert doch schon der Begriff - soll schlicht (möglichst) allen Menschen gleichrangig Mobilität bieten und wir haben uns nun einmal auch ein Grundgesetz gegeben, wonach "Niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt" werden darf. Insofern geht es bei dieser Gleichstellung eben nicht nur um irgendein "nice-to-have", sondern um verfassungsmäßig abgesicherte Grundrechte...

Gleichrangige Mobilität bedeutet nicht, daß jeder Wagen und jede Linie 100% Barrierefrei sein müssen. Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Niemand - wenigstens ich nicht - regt sich auf, wenn beim 10-Minuten-Takt der M17 einzelne Kurse, die bei Fahrinfo und/oder auf den Aushangfahrplänen entsprechend markiert sind, mit KT4D statt GTx gefahren werden oder wenn der Aufzug am U Tierpark für ein paar Stunden wegen Wartungs-/Reparaturarbeiten abgeschaltet ist - darauf kann man sich einstellen, weil in diesen Fällen Umgehungsmöglichkeiten (S-Bahn, Bus, nächste Tram...) zur Verfügung stehen und dies keinen Dauerzustand darstellt.

Problematisch daran ist nur, dass für Rollstuhlfahrer oder Gehbehinderte eben aus einem "kleinen Umweg" schnell eine ganze Kette ebensolcher werden kann, wenn etwa an mehreren Bahnhöfen Aufzüge nicht funktionieren und/oder auf mehreren Linien (aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer) nicht oder nur eingeschränkt barrierefreies Material eingesetzt wird. Wenn man dann noch in Alex, Zoo oder Friedrichstraße 30 Minuten und mehr zum Umsteigen zwischen zwei Schnellbahnlinien braucht, weil man ewig auf die Aufzüge warten muss, ist das irgendwann nicht mehr feierlich, zumal das ja zusätzlich zu "normalen" Verzögerungen durch Ausfälle, Verspätungen etc. kommt...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Vorschlag: Eine Woche lang dürfen barrierefreie Fahrten ausschließlich von mobilitätseingeschränkten Personen benutzt werden. Alle anderen müssen sich nach zumutbaren Alternativen umsehen. Bin gespannt, wie lange diese sogenannten kleinen Umwege in Kauf genommen werden.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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Zitat
Florian Schulz
Zitat
Havelländer
Kleine Umwege sind durchaus zumutbar und müssen im ÖPNV von jedem in Kauf genommen werden.

Vorschlag: Eine Woche lang dürfen barrierefreie Fahrten ausschließlich von mobilitätseingeschränkten Personen benutzt werden. Alle anderen müssen sich nach zumutbaren Alternativen umsehen. Bin gespannt, wie lange diese sogenannten kleinen Umwege in Kauf genommen werden.

Auch wenn ich Dein Ansinnen erkenne und ihm zustimme: Das Experiment kommt 15-20 Jahre zu spät. Denn damit ist das Busnetz für nicht Mobilitätseingeschränkte praktisch nicht nutzbar, das Straßenbahnnetz fast gar nicht. Bei aller berechtigten Kritik an der praktischen Verfügbarkeit der theoretisch barrierefreien Angebote: über dieses Stadium sind wir hinaus.

Noch vor 15 Jahren musste man z.B. als Rollstuhlfahrer von Karlshorst nach Schöneweide über Ostbahnhof fahren oder vom Königsplatz "zu Fuß gehen" (gibt's da eigentlich eine Formulierung, die besagt, was ich möchte, ohne missverständlich zu sein?) - denn die damalige 27 wurde als erste am Bf. Schöneweide verkehrende Linie erst im Dezember 2003 auf GT6 umgestellt und Ostkreuz und Warschauer Straße waren noch nicht barrierefrei. Und das ging auch nur, wenn es den Aufzug am Bf. Karlshorst zu dieser Zeit schon gab, da bin ich mir auch gerade unsicher. Ansonsten sah der Weg nach abenteuerlicher aus: mit der 26 nach Friedrichsfelde Ost (der Aufzug müsste um die Jahrtausendwende gebaut worden sein), weiter mit der S-Bahn zum Ostbahnhof, dort in die S9 wechseln.

Ja, das macht die mangelhafte Verfügbarkeit vieler Aufzüge und deren Überlastung nicht besser, und deshalb wäre ich für:

- eine veränderte Prioritätenliste beim Bau von Aufzügen (lieber den ersten Aufzug einer unwichtigen Station zugunsten eines weiteren Aufzugs an innerstädtischen Knotenpunkten zurückstellen),
- konsequentes Abschleppen aller Falschparker, die die 15-m-Regel an Haltestellen nicht einhalten,
- den verstärkten Bau von Haltestellenkaps,
- die Einbeziehung ergänzender (!) Rolltreppen in Barrierefreiheitskonzepte (denn wenn Leute, die nicht mehr ganz fit zu Fuß sind oder wegen schweren Gepäcks die Treppe nicht steigen wollen/können, stattdessen die Rolltreppe nutzen, bleibt in den Aufzügen mehr Platz für die, die ihn wirklich brauchen),
- die kritische Analyse aller Zugangssituationen zu Bahnsteigen und entsprechende zusätzliche "klassische" Ausgänge neben Aufzügen - wenn Aufzüge eine starke Abkürzung darstellen und
- eine persönliche Haftung leitender Angestellter, wenn ein Bahnsteig für längere Zeit nicht barrierefrei erreichbar ist.
Zitat
def
(...)
Ja, das macht die mangelhafte Verfügbarkeit vieler Aufzüge und deren Überlastung nicht besser, und deshalb wäre ich für:

- eine veränderte Prioritätenliste beim Bau von Aufzügen (lieber den ersten Aufzug einer unwichtigen Station zugunsten eines weiteren Aufzugs an innerstädtischen Knotenpunkten zurückstellen),
- konsequentes Abschleppen aller Falschparker, die die 15-m-Regel an Haltestellen nicht einhalten,
- den verstärkten Bau von Haltestellenkaps,
- die Einbeziehung ergänzender (!) Rolltreppen in Barrierefreiheitskonzepte (denn wenn Leute, die nicht mehr ganz fit zu Fuß sind oder wegen schweren Gepäcks die Treppe nicht steigen wollen/können, stattdessen die Rolltreppe nutzen, bleibt in den Aufzügen mehr Platz für die, die ihn wirklich brauchen),
- die kritische Analyse aller Zugangssituationen zu Bahnsteigen und entsprechende zusätzliche "klassische" Ausgänge neben Aufzügen - wenn Aufzüge eine starke Abkürzung darstellen und
- eine persönliche Haftung leitender Angestellter, wenn ein Bahnsteig für längere Zeit nicht barrierefrei erreichbar ist.

Bei der veränderten Prioritätenliste - die ja hauptsächlich die U-Bahn betreffen würde - wäre ich skeptisch. Wenn ich drei "unproblematische", leicht zu genehmigende und preisgünstige Aufzüge an nachrangigen U-Bahnhöfen bekäme, würde ich diese zuerst bauen. Ein zusätzlicher, schwerer genehmigungsfähiger und auch teurerer Aufzug würde dann weiter in die Zukunft wandern.

Den Bau von viel mehr Haltestellenkaps finde ich richtig. Hier würde ich allerdings mit großen Widerständen der "Autler" in den Bezirken rechnen: Zwar gewinnt man etwas ("legalen") Parkraum, aber der Autoverkehr würde durch die schlechtere Möglichkeit, an Bussen vorbeizufahren, natürlich verlangsamt. Meines Erachtens ein positiver Nebeneffekt, aber meine Sichtweise wird sicher nicht nur auf Zustimmung stoßen.

Rolltreppen scheinen von der BVG ja hauptsächlich als Kostenfaktor gesehen zu werden, den man reduzieren muß - insofern gefällt mir Deine Idee, Rolltreppen in "Gesamtzugangskonzepte" einzubeziehen, sehr gut.

Ein zusätzlicher Zugang in Form einer einfachen Treppe z.B. am S-Bf Nöldnerplatz (am Nordostkopf des Bahnhofs) würde die Zugangswege zur S-Bahn für eine vermutlich vierstellige Zahl von Einwohnern um die Münsterlandstraße erheblich verkürzen, ein Nordwestzugang zum S-Bf Friedenau wäre eine gute Sache für die Ceciliengärten. Bei den Zugängen zu den Bahnen würde ich mir mehr Schwung und vor allem kürzere Realisierungszeiträume wünschen.

Ob die Forderung nach persönlicher Haftung leitender Angestellter wirklich geeignet wäre, eine höhere Verfügbarkeit von Aufzügen herbeizuführen, weiß ich nicht. Diese technischen Lösungen sind alle recht störanfällig, was nicht am Unwillen leitender Angestellter liegt.

Die Rampen im Bereich der "U 5 Ost" - die fallen eigentlich fast nie aus,
meint Marienfelde.
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