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schallundrausch
Na, ich finde die Poenale halt extrem niedrig. Um nicht zu sagen: niedlich. 2,- Euro pro Minute. In Anbetracht der Tatsache, dass in einem vollbesetzten Zug auch gern mal 1000 Leute sitzen, kommen Pro Minute Verspätung gut mal über 15 Arbeitsstunden volkswirtschaftlicher Schaden zusammen.
Dass erst ab der 7. Minute überhaupt gezahlt wird, ist das andere Ärgernis.
Guck mal in die Präsentation. 2017 kamen 17.060 Verspätungsminuten zusammen. Dafür hat dann die S-Bahn DB-Netz rd 34.000 Euro vorenthalten. WOW. Das ist voll die Motivationsgrundlage, um Millionen in die LST zu investieren.

Ich sehe das im Prinzip genauso. M.E. sind die Pönalen (sowohl gegenüber den EVU vom Besteller als auch gegenüber DB Netz vom EVU) solange zu niedrig, solange es die (finanziell) günstigere Lösung ist, einen Zug einfach ausfallen zu lassen.

Aber *etwas* höher als Du ausgerechnet hast, werden die Zahlen vermutlich sein. Das "Netznutzungsentgelt" bezieht sich ja auf den Zugkilometer.

Das gilt je entstandene Minute, egal wie viele Kilometer der Zug damit noch zurücklegt.

Dass es sich aber eher "lohnt" Züge ausfallen zu lassen als sie zu fahren würde ich weiterhin bestreiten. Kannst du das beispielhaft vorrechnen oder ist das dein Gefühl?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 07:42 von Logital.

Zitat
Logital
Das gilt je entstandene Minute, egal wie viele Kilometer der Zug damit noch zurücklegt.

Das Netznutzungsentgelt an sich gilt pro Zugkilometer. Ein entsprechend gekürztes logischerweise auch.

Zitat

Dass es sich aber eher "lohnt" Züge ausfallen zu lassen als sie zu fahren würde ich weiterhin bestreiten. Kannst du das beispielhaft vorrechnen oder ist das dein Gefühl?

Ich halte das für eine ziemlich offensichtliche Tatsache.

Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Zitat
Global Fisch

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Dass es sich aber eher "lohnt" Züge ausfallen zu lassen als sie zu fahren würde ich weiterhin bestreiten. Kannst du das beispielhaft vorrechnen oder ist das dein Gefühl?

Ich halte das für eine ziemlich offensichtliche Tatsache.

Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Du hast also keine Belege dafür. Der letzte Satz passt in die Kategorie "Hamma schon imma so jemacht", hat also Null Aussagekraft. Stell dir vor, die EVU machen auch Dinge die sich nicht lohnen. Entweder, weil sie keine Alternative haben oder weil es ihnen egal ist, bzw. die Übersicht fehlt.

Wenn kein Tf da ist, dann ist kein Tf da.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Global Fisch

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Logital
Das gilt je entstandene Minute, egal wie viele Kilometer der Zug damit noch zurücklegt.

Das Netznutzungsentgelt an sich gilt pro Zugkilometer. Ein entsprechend gekürztes logischerweise auch.

Zitat

Dass es sich aber eher "lohnt" Züge ausfallen zu lassen als sie zu fahren würde ich weiterhin bestreiten. Kannst du das beispielhaft vorrechnen oder ist das dein Gefühl?

Ich halte das für eine ziemlich offensichtliche Tatsache.

Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Schauen wir doch mal auf den Regionalverkehr. Dort finden, gemessen am Umfang der Zugkiomter beinahe in jedem Monat über 99% der laut Fahrplan versprochenen Zugkilometer statt. Wieso eigentlich, wenn sich ein Ausfall doch mehr lohnt? Vielleicht gibt es besondere Einzelfälle wo sich der Ausfall mehr lohnt als zu fahren, aber dann benenne sie doch bitte, dann können wir drüber diskutieren. Aber so pauschal stimme ich dem nicht zu.

Und nochmal zu den Minuten. Jetzt mal angenommen ein Zug hat 20 Minuten Verspätung wegen Leit und Sicherungstechnik. Von den 20 Minuten ziehen wir nun 6 ab, macht 14 kostenrelevante Minuten. Würde das EVU nun tatsächlich je Kilometer 28€ je Zugkilometer Entschädugng erhalten wo es doch selbst nur rund 5-8€ für die Trasse zahlt wäre das ja ein Supergeschäft fürs EVU. Dass das nicht stimmt sieht man schon am mickrigen Betrag aus der Presentation. Bei DB Netz gibt es die sogeannten "Zusatzverspätungsminuten" nach denen wird alles codiert und verrechnet. Jede Minute fällt nur einmal an.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 11:39 von Logital.

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Global Fisch


Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Wie kommt ihr bloß immer darauf, dass die S-Bahn mutwillig Züge ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat? Der Tf- und Fahrzeugmangel ist real. Das denkt man sich nicht aus. Vor allem ergibt das überhaupt keinen Sinn, denn dann würde man den Tf nicht so viel Extra-Geld zahlen, wenn sie auf Frei arbeiten kommen.

Nochmal: Die S-Bahn möchte eine Ausschreibung gewinnen. Die kann sich allein aus diesem Grund gar nicht zurücklehnen und abwarten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 12:06 von Railroader.

Auch heute geht es auf Stadtbahn und Ring anscheinend wieder drunter und drüber. Am S Ostkreuz fährt Richtung Osten 10 Minuten kein Zug, meine S7 hat schon 8 Minuten Verspätung, ich freue mich schon auf die Durchsage, dass der Zug am S Marzahn endet (ob das dann wirklich eintritt werde ich noch aktualisieren). Den Bus verpasse ich damit dann auch (normalerweise 7 Minuten Umsteigezeit). S5 fährt auch teilweise nur bis S+U Lichtenberg, die S75 scheint ab S Ostkreuz zu entfallen. Mittlerweile spart man sich sogar, hierfür Gründe anzugeben - wozu auch, das Lexikon der Gründe für Unregelmäßigkeiten hat eh jeder Pendler auswendig im Kopf, die Auswirkungen sind am Ende eh gleich.

Tatsächlich und zu meinem Erstaunen fuhr die S7 bis S Ahrensfelde durch, die danach (etwa +5) fuhr dann jedoch nur bis S Marzahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 14:10 von VBB/HVV.

Die tägliche Fahrt zur Arbeit entwickelt sich mal wieder immer mehr zu einem Lotteriespiel. Wenn man bedenkt, das es 2009 auch sp angefangen hat....

Zitat
Hansawagen
Die tägliche Fahrt zur Arbeit entwickelt sich mal wieder immer mehr zu einem Lotteriespiel. Wenn man bedenkt, das es 2009 auch sp angefangen hat....

Da mir ja niemand glaubt, äußere ich mich lieber nicht dazu.
Zu den Markuszahlungen, wenn diese tatsächlich hoch genug wären, das sie dem Verkehrsunternehmen weh tun würden, würden die VU alles mögliche daran setzen, das es erst gar nicht zu Ausfällen kommt. Denn dann würde man auch Bewerber ohne Bildungsgutschein vom Arbeitsamt/Jobcenter nehmen. Aber die Ausbildung soll ja dem VU wenig bis nichts kosten. Also wartet man lieber auf desinteressierte Bewerber vom Arbeitsamt/Jobcenter.

MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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Weder sind die Bewerber vom Amt pauschal desinteressiert, noch wartet man auf sie. Die Lehrgänge sind gut gefüllt und es wird auch extern für die S-Bahn ausgebildet, bspw. bei DB Training oder der ODEG, da die S-Bahn allein die Kapazitäten nicht hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 17:55 von Railroader.

Zitat
Railroader
Weder sind die Bewerber vom Amt pauschal desinteressiert, noch wartet man auf sie. Die Lehrgänge sind gut gefüllt und es wird auch extern für die S-Bahn ausgebildet, bspw. bei DB Training oder der ODEG, da die S-Bahn allein die Kapazitäten nicht hat.

Und warum geht es nicht wirklich vorwärts, weder bei der S-Bahn, noch bei der BVG? Klar, ein Lehrgang dauert für die Eisenbahn bis zu 10 Monate, aber ich vergaß die zukünftigen Rentner.

MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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Haben wir doch alles schon besprochen. Warum beginnen wir alle 3 Wochen exakt die gleiche Diskussion?

Zitat
Railroader

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Global Fisch


Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Wie kommt ihr bloß immer darauf, dass die S-Bahn mutwillig Züge ausfallen lässt, weil sie keinen Bock hat?

Wie kommst Du bloß immer darauf, Deinen Vorrednern Aussagen in die Schuhe zu schieben, die sie nie gemacht haben? *eg*

Zitat
Logital

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Global Fisch

Zitat
Logital
Das gilt je entstandene Minute, egal wie viele Kilometer der Zug damit noch zurücklegt.

Das Netznutzungsentgelt an sich gilt pro Zugkilometer. Ein entsprechend gekürztes logischerweise auch.

Zitat

Dass es sich aber eher "lohnt" Züge ausfallen zu lassen als sie zu fahren würde ich weiterhin bestreiten. Kannst du das beispielhaft vorrechnen oder ist das dein Gefühl?

Ich halte das für eine ziemlich offensichtliche Tatsache.

Wenn es sich nicht lohnen würde, würden es die EVU ja nicht machen.

Schauen wir doch mal auf den Regionalverkehr. Dort finden, gemessen am Umfang der Zugkiomter beinahe in jedem Monat über 99% der laut Fahrplan versprochenen Zugkilometer statt. Wieso eigentlich, wenn sich ein Ausfall doch mehr lohnt?

Es wäre Quatsch, anzunehmen, dass sich ein Ausfall *immer* mehr lohnen würde. So habe ich das auch keineswegs gemeint.

Es ist allerdings schlichtweg so, dass verschiedene Leistungen das Unternehmen verschieden viel kosten.
Etwa, ob man das mit dem Grundbestand an Fahrzeugen/Personal locker leisten kann, oder irgendwelche Reserven angreifen muss.

Die Frage: welchen Personalbestand halte ich vor, und welchen Reservebestand an Fahrzeugen? ist für ein Unternehmen eine ökonomische Frage.

Und die Frage beantwortet sich verschieden, je nachdem, welche Auswirkungen Zugausfälle aufgrund von Mangel an Fahrzeugen und/oder Personal auf die Einnahmensituation des Unternehmens haben.

Wenn man gesicherte Bruttoverträge hat, also keine wesentlichen Mindereinnahmen an Fahrgeld, keine großen Entschädigungssummen an die Fahrgäste und keine allzugroßen Sanktionen der Besteller (nur "eine ausgefallene Leistung wird nicht bezahlt" ist keine allzugroße Sanktion) ist es ökonomisch weniger sinnvoll Reserven an Fahrzeugen oder Personal vorzuhalten, als wenn man wirklich vom Fahrgeld der Kunden leben müsste oder wirklich handfeste Pönale zu befürchten hätte.

Keine Bosheit der Unternehmen, sondern reine Ökonomie.

Analoge Fragen kann sich der Infrastrukturbetreiber stellen (kürzere Vollsperrungen, längere Sperrungen unter rollendem Rad etc...)

Zitat

Und nochmal zu den Minuten. Jetzt mal angenommen ein Zug hat 20 Minuten Verspätung wegen Leit und Sicherungstechnik. Von den 20 Minuten ziehen wir nun 6 ab, macht 14 kostenrelevante Minuten. Würde das EVU nun tatsächlich je Kilometer 28€ je Zugkilometer Entschädugng erhalten wo es doch selbst nur rund 5-8€ für die Trasse zahlt wäre das ja ein Supergeschäft fürs EVU. Dass das nicht stimmt sieht man schon am mickrigen Betrag aus der Presentation. Bei DB Netz gibt es die sogeannten "Zusatzverspätungsminuten" nach denen wird alles codiert und verrechnet. Jede Minute fällt nur einmal an.

Ja, danke, das klingt plausibel.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 19:10 von Global Fisch.

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Global Fisch

Wenn man gesicherte Bruttoverträge hat, also keine wesentlichen Mindereinnahmen an Fahrgeld, keine großen Entschädigungssummen an die Fahrgäste und keine allzugroßen Sanktionen der Besteller (nur "eine ausgefallene Leistung wird nicht bezahlt" ist keine allzugroße Sanktion) ist es ökonomisch weniger sinnvoll Reserven an Fahrzeugen oder Personal vorzuhalten, als wenn man wirklich vom Fahrgeld der Kunden leben müsste oder wirklich handfeste Pönale zu befürchten hätte.

1. Die Verkehrsunternehmen in Berlin und Brandenburg, die im SPNV unterwegs sind haben alle Bruttoanreizverträge. Ein entscheidender, vielleicht gar der wichtigste Anreiz: Die Verkehrsunternehmen sichern eine Anzahl an Personenkilometern je Jahr zu. Bleiben die Fahrgäste weg wird denen ungefähr genau der entgangene Erlös aus Fahrgeldeinnahmen von der Vergütung abgezogen. Sie haben daher weiterhin ein Auslastungsrisiko. Oder salopp gesagt Fahrgastschwund führt ebenfalls zu Vergütungsabzug.

2. Ein ausgefallener Zug führt ja nicht nur zur Nichtvergütung der Betriebskosten an das Verkehrsunternehmen. Auch die Trassenkosten werden dem Verkehrsunternehmen nicht vergütet. Die kriegt er auch nicht von DB Netz zurück (es sei denn DB Netz war Verursacher). Dies wirkt wie eine zusätzliche Strafe. Kennst du jemanden beim Verkehrsunternehmen? Frag ihn doch mal in welchen Situationen sich eher der Ausfall lohnt. Würde mich interssieren.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Tradibahner

Zitat
Railroader
Weder sind die Bewerber vom Amt pauschal desinteressiert, noch wartet man auf sie. Die Lehrgänge sind gut gefüllt und es wird auch extern für die S-Bahn ausgebildet, bspw. bei DB Training oder der ODEG, da die S-Bahn allein die Kapazitäten nicht hat.

Und warum geht es nicht wirklich vorwärts, weder bei der S-Bahn, noch bei der BVG? Klar, ein Lehrgang dauert für die Eisenbahn bis zu 10 Monate, aber ich vergaß die zukünftigen Rentner.

Bei der S-Bahn dauert es meines Wissens nach 11 Monate, und pro2 Monate werden wohl etwa 12 Plätze vergeben. Macht also pro Jahr maximal 72 neue Tf, und da vermutlich auch welche durchfallen, eher weniger.

Dennis



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 19:48 von drstar.

Zum Thema Tf Ausbildung gab es im von Schall&Rausch verlinkten Dokument ein interessantes Chart. Bin mal gespannt wie viel Wahrheit da drin steckt.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Ich nehme mal Bezug aus der Diskussion Signalstörungen Nordbahn aus den Kurzmeldungen:

früher gab es, Harald sprach es schon an, eine DV (später (Ko)RiL) 432, SBS, "Sonderbestimmungen für den Betrieb der Berliner S-Bahn". Diese hat man aber immer mehr ausgemistet, so das von ihr nicht mehr viel übrig blieb, und vieles in der 408 und 301 aufging. Jetzt bin ich aber auch nicht mehr ganz auf dem laufenden, und muss fragen, die 432 gibt es tatsächlich nicht mehr? Ein ähnliches Pedant gibt es/gab es auch für die Hamburger S-Bahn.

Bei Interesse, SBS von Dezember 2004, Dezember 2006, Dezember 2009 und eine SHS von 2003 (das Hamburger Pedant) hab ich auf einer Festplatte liegen. Wer Interesse hat, einfach mal nachfragen, PDFs sind aber unter Umständen bis 20 MB groß.

MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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wie ich grade recherchiert habe, scheint es die SBS und SHS nicht mehr zu geben, denn beides scheint in die 408 aufgegangen zu sein:

408.2101Z11
Zusätzliche Verweise der S-Bahn Berlin in den örtlichen Zusätzen zur Ril 408.21 - 27
10.12.2017
408.2101Z11 Akt. 02 PDF | 72.5 KB [fahrweg.dbnetze.com]

408.2101Z21
Zusätzliche Verweise der S-Bahn Hamburg in den örtlichen Zusätzen zur Ril 408.21 - 27
10.12.2017
408.2101Z21 Akt. 02 PDF | 73.0 KB [fahrweg.dbnetze.com]

MfG Holger

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@Tradibahner: Viele Sachen wurden zudem mit ins Streckenbuch oder ins Handbuch aufgenommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.2018 12:07 von Railroader.