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Verfrühungen
geschrieben von Tradibahner 
Re: Verfrühungen
01.07.2018 00:00
Zitat
Arec
Beeinflusste LSA beenden die Freigabe entweder nach überfahrt des Fahrzeuges und brechen die Freigabe nach einer gewissen Zeit ab ("Dauerrot" für die Autos provoziert man also meines Wissens nach nicht)......

Es gibt schon einige Ampeln, dort wird eine Phase gegeben, während der ganze Verkehr wartet (z.b. Landsberger/Petersburger, Hansastr./Malchower Weg). Dementsprechend wird dort dem restlichen Verkehr und den Fußgängern das Leben erschwert und "unnötig" aufgestaut. Verpasst man eine Phase ist es wirklich nicht schlimm, der Wagen meldet sich dann einfach wieder an, bekommt eine Zwischenphase, auch wenn man dort gern abstehen möchte. Der Verkehr wird aber für ca 10sek komplett abgestellt.
Ein noch "schlimmeres" Beispiel ist Pankow Kirche. Hat man da mal keinen dichten Verkehr, kann man die Zeit dort nicht ohne Folgen für die anderen abstehen. Die Ampel wird die Phase verlängern, bis der Zug die Weiche erreicht hat. Die Züge richtung Stadtauswärts warten und verspäten sich.
Also ganz ohne Folgen ist dieser Ampelmüll nicht.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 06:57
Zitat
Arec
Zitat
T6Jagdpilot
Dazu kann man nicht an jeder Hst. die Zeit abbummeln ( z.B. wg Ampelbeeinflussung) oder grundlos mittten auf der Straße mit 20kmh durch die Gegend trödeln.

Es gibt keine Verpflichtung die Höchstgeschwindigkeit auszufahren. Beeinflusste LSA beenden die Freigabe entweder nach überfahrt des Fahrzeuges und brechen die Freigabe nach einer gewissen Zeit ab ("Dauerrot" für die Autos provoziert man also meines Wissens nach nicht), oder die Freigabezeit berücksichtigt einfach wie beim Kfz-Verkehr den Zeitbedarf und die Räumzeit der Straßenbahn. Wenn ich das bisher richtig beobachtet habe ist der letztere Fall der in Berlin übliche.

Es passiert also nichts schlimmes, wenn man eine Grünphase verpasst, außer, dass man sich an einer beeinflussten LSA ggf. eine neue Phase anfordern muss. Da oft auch nur die Phasenfolge geändert wird und der Kfz-Verkehr ohnehin zusammen mit der Straßenbahnphase freigegeben ist, sinkt die Leistungsfähigkeit der Anlage auch kaum oder gar nicht.

Der einzige Nachteil scheint also zu sein, dass man die Verfrühung abbaut und dann die Pause nicht verlängert werden kann. Oder gibt es eine Dienstanweisung, das man auf unabhängigen oder besonderen Bahnkörper bei Freigabe unbedingt abfahren muss, ohne Rücksicht auf die Folgen?

( Deine) Theorie und die Praxis sind zwei verschiedne Dinge.
Auf bahneignem Körper kann man bummeln, auf der Straße nicht-bei letzterem könnte man von einer vermeidbaren Behinderung ausgehen.
Und das ist zu vermeiden, steht in der STVO, und im bösen Fall wäre ein Knöllchen möglich.
Es gibt auch Ampeln, da kann man nicht beliebig oft per Knopfdruck die Phase wieder anfordern, irgendwann steigt das Programm aus.
Und es gibt Ampeln, da muß man los, sonst löst man ein Chaos im nachfolgenden Verkehr aus, Bf.Köpenick Ri. Mahlsdorf ist so eine.
Wenn da die tolle OBU Technik so einen Zeitsprung auslöst und der Bus steht dahinter in seiner Hst, geht nichts mehr, also abfahren.
Dort wo Zwischenphasen generiert werden, und der KFZ Verkehr nicht parallel frei bekommt, kann man auch nicht herumstehen.
Das ist von Ampel zu Ampel und selbst Tageszeitabhängig verschieden.
Da kann man eben nur dort Abweichungen abbummeln, wo man keinen anderern Verkehrsteilnehmer behindert .

T6JP
Re: Verfrühungen
01.07.2018 09:45
Zitat
T6Jagdpilot
Da kann man eben nur dort Abweichungen abbummeln, wo man keinen anderern Verkehrsteilnehmer behindert .
T6JP

Und genau das ist, was ich kritisiere:
Wenn ein Fahrgast die Bahn verpasst, weil sie zu früh ist, hat der Fahrgast für dich zu hohe Ansprüche.
Wenn ein Autofahrer wegen einer Bahn warten muss, dann muss der Straßenbahnfahrer natürlich schnell weg, weil der arme Autofahrer...

Zum Glück hast du nicht Bahnhofstr./Seelenbinderstr. als Beispiel gewählt. ;-) Am S-Bahnhof Köpenick nordwärts ist das Straßenbahngleis komplett abmarkiert. Die Bahn selber kann also gar kein Kfz behindern (der Fahrgastwechsel natürlich schon).
Mein Vorschlag: Und dann stehst du halt mal. Sieh dir den Stau und die meckernden Auto- und Busfahrer genau an. Wie sie dich verfluchen. Davor habt ihr Fahrer anscheinend großen Respekt. Wenn das regelmäßig passiert, kommt noch jemand im Bezirksamt auf die Idee, Ampelschaltung und Haltestelle umzubauen, um die Situation zu entschärfen.
Und dann machst du mal den Fahrgast-Selbstversuch. S3 zu spät, 62 zu früh abgefahren. Sieh dir die wartenden Fahrgäste an. Wie sie den Fahrer verfluchen. Dass es dem Fahrer egal war, denn Kfz first, Fahrgäste second. Hier wird niemand etwas umbauen, denn kein Auto muss unnötig warten, klappt doch alles.
Und selbst das dürfte doch eigentlich nur in dem Fall passieren, dass zwischen Altstadt und S-Bahnhof überraschend zwei Minuten Verfrühung aufgeploppt sind, was ich als eher unwahrscheinlich einschätze.

PS: Ja, mir ist es klar, dass es ungünstig ist, an straßenbündigen Haltestellen zu warten. Ich kann mir trotzdem nur schwer vorstellen, dass die Verfrühung aus dem Nichts kommt. Gerade, weil man als Fahrer doch eigentlich Strecke, Ampelschaltungen und Fahrzeiten kennt.
Natürlich ist es schwer möglich, eine Verfrühung an einer Haltestelle abzustehen, wenn man dort den gesamten Verkehr aufhält. Um so wichtiger ist es, halbwegs realistische Fahrzeiten zu projektieren. Weil wir das vor einer Weile schon mal hatten, ist hier z.B. die M8 stadtauswärts zu nennen, die gerne mal zwischen Hbf und Nordbahnhof 2 Minuten "zu schnell" ist, und dann am Nordbahnhof diese Verfrühung nicht abwarten kann.

Übrigens:
Als vor 2-3 Jahren die M8 am Nordbahnhof endete (mit Kletterweiche), habe ich mal am Sonntagmorgen eine M8 verpasst, die dort 2 Minuten zu früh abfuhr. An der Starthaltestelle wohlgemerkt! Das ist ein Unding und m.E. durch nichts zu entschuldigen!
Re: Verfrühungen
01.07.2018 10:22
Zitat
T6Jagdpilot
( Deine) Theorie und die Praxis sind zwei verschiedne Dinge.
Auf bahneignem Körper kann man bummeln, auf der Straße nicht-bei letzterem könnte man von einer vermeidbaren Behinderung ausgehen.
Und das ist zu vermeiden, steht in der STVO, und im bösen Fall wäre ein Knöllchen möglich.
Es gibt auch Ampeln, da kann man nicht beliebig oft per Knopfdruck die Phase wieder anfordern, irgendwann steigt das Programm aus.
Und es gibt Ampeln, da muß man los, sonst löst man ein Chaos im nachfolgenden Verkehr aus, Bf.Köpenick Ri. Mahlsdorf ist so eine.
Wenn da die tolle OBU Technik so einen Zeitsprung auslöst und der Bus steht dahinter in seiner Hst, geht nichts mehr, also abfahren.
Dort wo Zwischenphasen generiert werden, und der KFZ Verkehr nicht parallel frei bekommt, kann man auch nicht herumstehen.
Das ist von Ampel zu Ampel und selbst Tageszeitabhängig verschieden.
Da kann man eben nur dort Abweichungen abbummeln, wo man keine anderen Verkehrsteilnehmer behindert.

Man muss deshalb von vornherein darauf achten, dass die Verfrühung gar nicht erst aufläuft! Gerade darum sind die 90 Sekunden "Messtolleranz", die von dem Fahrpersonal schamlos ausgenutzt wird, Gift für die Pünktlichkeit. Wenn man die 90 Sekunden nämlich erst mal aufgebaut hat, kommt man davon auf manchen Abschnitten kaum wieder runter. Müsste man unbedingt pünktlich fahren, würden sich nur unvermeidbare Verfrühungen aufbauen.

Auf unabhängigen oder besonderen Bahnkörper sollte man grundsätzlich ohne jegliche Verfrühung fahren. Wenn sich in den kritischen Abschnitten dann ein paar Sekunden aufbauen, ist das dann nicht weiter schlimm. Wenn man aber in Erwartung der nächsten Pause schon mit 89 Sekunden Verfrühung in die problematischen Abschnitte einfährt, ist es nicht verwunderlich, dass man da dann mit 3 Minuten wieder rauskommt. Wenn man aus der Schleife am Hbf schon mit Verfrühung losfährt, braucht man sich nicht wundern, das man am Nordbf oder Rosenthaler Platz auch zu früh ist.

Zudem kann man bei besonderen und unabhängigen Bahnkörper, an denen die LSA einen angeblich zwingt, zu früh abzufahren, auch hinter der LSA anhalten und die Zeit abstehen.

Weiterhin:
Aus der StVO folgt keine Verpflichtung, an jeder Haltestelle alswennskeinmorgengibt mit Zwangsschließen die Türen schließen, auch wenn nur drei Fahrgäste einsteigen, mit maximaler Beschleunigung loszukacheln, die zulässige Höchstgeschwindigkeit kompromisslos auszufahren und sich dann zu wundern, dass man 2 Minuten zu früh ist.

Wenn statt drei nun 25 Fahrgäste eingestiegen wären, hätten die Autofahrer vielleicht auch 6 Sekunden länger warten müssen. Wenn man die Türen ohne Zwangsschließen zulaufen lässt, noch mal 3 Sekunden, ohne die Fahrgäste mit dem "Tröt-Tröt" zu belästigen. Und wenn man gemächlich anfährt und statt 53 km/h nur 45 km/h fährt, sind es vielleicht noch mal 6 Sekunden. Diese 15 Sekunden summieren dann an den folgenden Haltestellen auf.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man dafür ein Knöllchen bekommt, das möge bitte einmal belegt werden. Gerade bei straßenbündigen Bahnkörper und parkenden Fahrzeugen kann man eine defensive Fahrweise definitiv rechtfertigen, auch mit dem Pkw passe ich meine Fahrweise den örtlichen Verhältnissen an. Ich wüsste nicht, warum das für Straßenbahnen verboten ist.

Wenn man natürlich auf die oben beschriebene mal auf diese Art und Weise zwei Minuten ansammelt und die dann am Nordbahnhof abstehen will, ist das natürlich ein Problem.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 10:48
Wenn es Orte gibt an denen nicht abgestanden werden kann dann muss due Fahrtzeit hin zu diesen Orten eben ohne Reserven geplant werden. Und damit der armen BVG eben keine Minuten verloren gehen, müssen diese eben auf Haltestellen, auf denen abgestanden werden kann, verteilt werden.

Aber das ganze halte ich eh für ein Schutzargument. Spindlersfeld nach Adlershof wird gerne zwei Minuten zu früh abgefahren. Keine Ampel, besonderer Bahnkörper. Aber 5 Minuten Fahrtzeit bis dahin ab Rathaus Köpenick, die eben viele nicht brauchen.

*******
Logital bei Twitter.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2018 10:51 von Logital.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 12:11
Zitat
T6Jagdpilot
Auf bahneignem Körper kann man bummeln, auf der Straße nicht-bei letzterem könnte man von einer vermeidbaren Behinderung ausgehen.
Und das ist zu vermeiden, steht in der STVO, und im bösen Fall wäre ein Knöllchen möglich.

Der Paragraph 3, Absatz 2 gilt für Kraftfahrzeuge. Ein Straßenbahnfahrer sollte wissen, dass er mit seiner Bahn kein Kraftfahrzeug fährt. Dieses Unwissen finde ich sehr bedenklich.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Verfrühungen
01.07.2018 12:23
Warum ist eine Straßenbahn kein Kraftfahrzeug?
Es ist doch egal, ob der Motor durch Benzin, Diesel, Gas oder Strom angetrieben wird.
Im Gegensatz dazu stehen Handwagen, Anhänger und Fahrräder (ohne Hilfsmotor)

Bäderbahn
Re: Verfrühungen
01.07.2018 12:33
Zitat
Bäderbahn
Warum ist eine Straßenbahn kein Kraftfahrzeug?
Es ist doch egal, ob der Motor durch Benzin, Diesel, Gas oder Strom angetrieben wird.
Im Gegensatz dazu stehen Handwagen, Anhänger und Fahrräder (ohne Hilfsmotor)

Weil der Gesetzgeber im Straßenverkehrsgesetz sagt:
„Als Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes gelten Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden, ohne an Bahngleise gebunden zu sein.“

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Sitze gerade in einem 2,5 Minuten verfrühten Bus. Bin dagegen, dass die Zeit abgebummelt wird. Der nächste käme in neun Minuten und wenn der Personalrat aus verständlichen Gründen gegen straffere Fahrzeiten ist, dann soll es genau so bleiben.
Der nächste in neun Minuten? Der ist also noch mehr zu früh?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Nein es handelt sich um einen 6-Minuten-Takt
Heute? Also am 100er...da stört's ja auch nicht wirklich.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Re: Verfrühungen
01.07.2018 15:20
Zitat
B-V 3313
Zitat
T6Jagdpilot
Auf bahneignem Körper kann man bummeln, auf der Straße nicht-bei letzterem könnte man von einer vermeidbaren Behinderung ausgehen.
Und das ist zu vermeiden, steht in der STVO, und im bösen Fall wäre ein Knöllchen möglich.

Der Paragraph 3, Absatz 2 gilt für Kraftfahrzeuge. Ein Straßenbahnfahrer sollte wissen, dass er mit seiner Bahn kein Kraftfahrzeug fährt. Dieses Unwissen finde ich sehr bedenklich.

Zudem besagt § 3 Abs. 2 nicht mal, dass man zwingend die zulässige Höchstgeschwindigkeit ausnutzen muss. Allein die Wortwahl besagt ja schon, dass der Verordnungsgeber überhaupt nicht davon ausgegangen ist. Zudem ist das Fahren nach Fahrplan sicher auch ein triftiger Grund, der zum Langsamfahren berechtigt. Im Zweifelsfall muss so etwas, wie bei jedem Interessenskonflikt gegeneinander abgewogen werden, dass der Pkw-Fahrer aber einen unbedingten Anspruch darauf hat, immer mit 50 km/h (wenn nicht anders angeordnet) fahren zu können, kann daraus überhaupt nicht abgeleitet werden.

Im Rahmen der ganzen Verfrühungsdiskussionen entsteht doch bedauerlicherweise zunehmend der Eindruck, dass der Betreiber nicht einmal bemüht ist, Abfahrten vor Plan zu vermeiden. An den paar LSA hinter Haltestellen, an denen es ein dringendes Problem ist, könnte fast überall auch eine örtliche Lösung für eine "Fahrplansyncronisations-Warteposition" vor oder nach dem Knoten gefunden werden, da bin ich mir sicher.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2018 15:23 von Arec.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 15:24
Zitat
Philipp Borchert
Heute? Also am 100er...da stört's ja auch nicht wirklich.

Auch auf dem 100er ist das unverschämt gegenüber dem zahlenden Kunden, gerade Busse haben wirklich genug Möglichkeiten die Verführungen loszuwerden. Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass Busse nach Fahrplan und nicht nach Belieben fahren.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 15:33
Der 100er ist doch gestört, kam der Bus also wirklich zu früh?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Verfrühungen
01.07.2018 17:25
Zitat
Logital
Aber das ganze halte ich eh für ein Schutzargument. Spindlersfeld nach Adlershof wird gerne zwei Minuten zu früh abgefahren. Keine Ampel, besonderer Bahnkörper. Aber 5 Minuten Fahrtzeit bis dahin ab Rathaus Köpenick, die eben viele nicht brauchen.

Gerade diese Haltestelle ist ideal um Verfrühungen abzubauen und ich sehe da viele Fahrer ihre Verfrühung abstehen. Leider kann man sich nicht darauf verlassen und rennt zu der Bahn auch wenn sie dann doch noch ein paar Minuten steht.
Re: Verfrühungen
01.07.2018 18:03
Heute (sagen wir in einer beliebigen Stunde) steht mein M11 um xx:11 (so der Bildschirm im Wagen) vor der Ampel Sterndamm/Groß-Berliner-Damm/Südostallee und wartet auf grün.
Als er Sekunden später losfährt, sieht man die Rücklichter der Tram 21 die um xx:13 hätte abfahren sollen.
Zitat
Arec
Im Rahmen der ganzen Verfrühungsdiskussionen entsteht doch bedauerlicherweise zunehmend der Eindruck, dass der Betreiber nicht einmal bemüht ist, Abfahrten vor Plan zu vermeiden. An den paar LSA hinter Haltestellen, an denen es ein dringendes Problem ist, könnte fast überall auch eine örtliche Lösung für eine "Fahrplansyncronisations-Warteposition" vor oder nach dem Knoten gefunden werden, da bin ich mir sicher.

Es ist ja auch heutzutage keine Raketenwissenschaft mehr, dass die OBU einer Straßenbahn oder eines Busses die LSA-Anforderung erst dann sendet, wenn die Verfrühung kleiner als eine definierte Zeit ist. Hier könnte man ja schon mal ansetzen.
Zitat
Logital
Spindlersfeld nach Adlershof wird gerne zwei Minuten zu früh abgefahren. Keine Ampel, besonderer Bahnkörper. Aber 5 Minuten Fahrtzeit bis dahin ab Rathaus Köpenick, die eben viele nicht brauchen.

Inzwischen befinden sich auf dieser Strecke drei Ampeln: Schloßplatz, Köllnischer Platz und Bf. Spindlersfeld.



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