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PassusDuriusculus
Und was ist mit Leuten, die sowohl U-Bahn-, als auch Straßenbahn-Fetis sind? ;-)

Edit: Tippfehler

Die müssen zwei Netzpläne zeichnen!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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BVGFan1
Ach, okay. Wo fangen wir an mit meinen Fragen? :D
Gehen wir mal systematisch die Linien durch:

S26: Bei dieser Linie finde ich die Verlängerung nach Ludwigsfelde ziemlich kritisch. Ein Problem beim Umwandeln von Regionalverkehrs-Umlands-Strecken in S-Bahn-Strecken ist auf jeden Fall, dass du zwar dann die jeweiligen Stationen öfter bedienst, aber dafür die S-Bahn deutlich langsamer im Stadtzentrum ist als die Regio, was die Menschen oft noch weniger zu wollen scheinen und mich deshalb zu einem Fan eines Regio-S-Bahn-Netzes macht. Hier solltest du eventuell überdenken, ob man alle Regionalhalte im Umland degradieren sollte oder ob man zumindest bspw. Großbeeren noch mit Regio-Anschluss belässt.

Man könnte ja auch die S-Bahn ein wenig beschleunigen, sodass diese in der Durchschnittsgeschwindigkeit schneller unterwegs ist.
Unterwegsorte auszulassen, halte ich nicht für fahrgastfördernd. Die S26 soll ja im 20min Takt fahren. Das Angebot dort müsste genau passen.

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BVGFan1
S3: Erstmal ist das eine schöne neue Farbe für die Linie :3 Ich hatte kurz darüber nachdenken müssen, wieso es keinen Halt an der Charlottenburger Chaussee mit Umstieg zur U2 gibt, aber ich nehme einfach mal an, dass du dich dafür entschieden hast, weil du es ausreichend findest, in Spandau einen Umsteigepunkt zu haben.

Ja. Ein zentraler Umsteigepunkt in Spandau reicht. Außerdem ist die U2 für die Erschließung zuständig, die S-Bahn dort für die schnelle Fahrt in die City. Mit einem Halt an der Charlottenburger Chaussee wäre die Durchschnittsgeschwindigkeit niedriger als bei Durchfahrt, was vorallem den Leuten außerhalb Berlins nicht zu Gute kommen würde.

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BVGFan1
S45/46: Was habt ihr alle mit der Siemensbahn? :D Ich meine das nicht beleidigend, aber irgendwie ist es für mich schwer vorzustellen, selbst mit einem Planungshorizont von mehr als 50 Jahren, dass Hakenfelde, die Wasserstadt, Gartenfeld solch ein enormes Verkehrsaufkommen entwickeln können, dass es sich lohnen würde dort, je nach Person, die den Plan erstellt hat, zwei S-Bahn-Linien, eine S-Bahn und eine U-Bahn-Linie, S-Bahn, U-Bahn UND Straßenbahn, was auch immer da lang und hin zu schicken.
Der Halt am Bundestag ist für die S-Bahn ebenfalls nicht nötig. Den Weg vom Hauptbahnhof dort hin kann man laufen oder mit der U-Bahn zurücklegen.
Auf dem Ring an sich fehlt mir der Halt am Tempelhofer Feld.

Wer weiß was in ca. 80 Jahren in Hakenfelde / Wasserstadt los sein wird. Es sollen ja Wohnungen für 10.000 Menschen gebaut werden. Vielleicht werden ja später Wohnungen für 100.000 Menschen dort vorhanden sein. Dann wäre diese S-Bahn schon sehr wichtig für die Erschließung derer.
Den Halt am Bundestag muss ich in der Tat mal rausnehmen. Der macht so keinen Sinn mehr.
Für einen Bahnhof am Tempelhofer Feld bin ich eher 50 / 50. Wenn dort viele Wohnungen entstehen sollten, dann macht das Sinn, momentan macht es aber eher weniger Sinn. Kann ich aber mit reinnehmen. Ist ja ein Zukunftsnetz.

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BVGFan1
S5: Sehr interessant, dass Spandau in Zukunft drei S-Bahn-Linien auf der Stammstrecke haben soll, zwei, die in den Norden verkehren, eine U-Bahn, die in den Norden verkehrt, eine U-Bahn, die in den Westen verkehrt und bei der U7 hat dann das Geld für einen Weg nach Gatow/Kladow nicht mehr gereicht ^^ Die Verlängerung nach Finkenkrug hast du aber deutlich besser gelöst m.M.n. als die S26-Verlängerung nach Ludwigsfelde. Hast den Menschen in Finkenkrug und Falkensee nicht die Möglichkeit genommen, zwischen Bummelzug und Regionalbahn zu entscheiden ^^

Nauen und Brieselang finde ich für eine S-Bahn auch zu weit außerhalb dessen, was mit einer S-Bahn Sinn macht zu Erschließen, wobei das Konzept mit der Express-S-Bahn aber auch nicht zu verachten ist. Ich lass das bei mir erstmal so wie es ist.
Gatow und Kladow wären mit einer Straßenbahn sinnvoller zu erschließen. Deshalb keine U-Bahn. Hier gibt es auch Grenzen des Sinnvollen.

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BVGFan1
S8: Huiuiui, was haben wir denn hier? :D Könntest du mir deinen Gedankengang hinter dieser Streckenführung erklären? :)

Der schnellste Weg in die City aus Südosten ist die Strecke der alten Görlitzer Bahn mit einer Verlängerung als Tunnelstrecke (wie irgendwann mal angedacht) in Richtung Anhalter Bahnhof. Hier wird aber nicht, wie ursprünglich geplant, der Anhalter Bahnhof angefahren sondern in Richtung Norden angebunden, damit die City (Potsdamer Platz, Friedrichstr., Hbf mit Umstieg am Potsdamer Platz) erreicht wird. Die Ringbahn wird um Linien, die das Gefüge stören, entlastet. Die Strecken zw. Gesundbrunnen und Wedding, zw. Westhafen und Jungfernheide und Neukölln und Südkreuz müssten 4- bzw. 3-gleisig ausgebaut werden, um Störungen untereinander zu minimieren.
Die S8 soll übrigens im 10min-Takt mit Vollzügen fahren.

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BVGFan1
U1: Wenn schon eine U-Bahn über die Heerstraße, dann darf sie aber auch ruhig schon an der Rudolf-Wissel-Siedlung enden. Außer du schickst auch die U7, eventuell mit anderer Linienführung, runter in den Süden Spandaus, der derzeit schnellbahntechnisch bei dir sehr leer ist.

Das macht schon Sinn so, so oben. Am Hahneberg könnte ein großer P+R-Parkplatz entstehen, um Leute zum Umsteigen zu bewegen.

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BVGFan1
U3: Warte, ich muss mal kurz die Frage übernehmen, bevor sie gestellt wurde: "Wieso endest du in Weißensee und nicht in Hohenschönhausen?". Ansonsten habe ich nichts auszusetzen (außer, dass ich persönlich nichts von einer Verlängerung nach Düppel halte, aber da die ja in so gut wie allen Plänen vorkommt, sage ich dazu mal nichts).

Hohenschönhausen wird mit der Straßenbahn bedient und gut erschlossen, hier wäre die Investition in eine U-Bahn erstmal fraglich, könnte aber irgendwann positiv werden, erstmal aber nicht absehbar.

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BVGFan1
U5: Ähnlich wie bei der S8, aber mit weniger Huiuiui davor: Wieso möchtest du die U5 lieber die U6 in der Scharnweberstr. kreuzen lassen, anstatt dies in Kurt-Schumacher-Platz, eventuell mit vorigem U-Bahn-Halt in der Cité Pasteur, passieren zu lassen? Von dort könnte man die U5 ebenfalls weiter nach Wittenau verlängern, also wieso ausgerechnet die Führung über Scharnweberstr. und Eichborndamm? :)

Auf dem Kurt-Schumacher-Damm soll die Straßenbahn verkehren. Die U5 soll die schnellere und direktere Route unter dem Eichborndamm nehmen.

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BVGFan1
U9: Ich kann das Monstrum, was M11 und 62 ersetzen soll, auch nicht so stehen lassen. Was hat dich da geritten? :D Und nur als nebensächliche Anmerkung: Ich würde eventuell nach anderen oder Zusatznamen für die Stationen Nossener Str. und Zossener Str. nachdenken. Die Stationen liegen nah beieinander und haben kein Unterscheidungsmerkmal anders als das "N-" bzw. "Z-", was bei Ortsunkundigen evtl. zu Verwirrungen oder Verwechslungen führen könnte.

Das ist mit Frankfurter Tor und Frankfurter Allee genauso mit der Verwechslungsgefahr.
Die Süd-Osttangente wird von vielen Leuten unterschätzt, aber der Verkehr der dort auf den Straßen abgewickelt wird, spricht eine deutlich positive Sprache. Der Trend geht zu mehr Verkehr. Also noch mehr Verkehr auf den Straßen oder sollte dies sinnvoller mit einer U-Bahn abgewickelt werden? Ich denke eher letzteres. Ob in dieser Form kann man sich sicher streiten.

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BVGFan1
Regionalverkehr: Während ich mich an den NVP 2019-23 versucht habe zu halten, hast du hier ein aus meiner Sicht interessantes Gegenkonzept entwickelt. Dennoch würde ich auch mit dem im NVP geplanten Linien RE2 und RE8 hantieren, sodass der verspätungsanfällige RE2 etwas weniger verspätungsanfällig wird.

Ja, das werde ich bei Gelegenheit noch anpassen.

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BVGFan1
Bei der RE3 werden sich die Rangsdorfer und alle südlich von Rangsdorf über eine extrem schnelle Verbindung nach Berlin freuen :D Während ich den Wegfall des Regionalhalts in Blankenfelde noch nachvollziehen kann, verstehe ich aber nicht, wieso es keinen einzigen Regionalverkehrshalt auf dem Berliner S2-Süd-Ast gibt. Weder Marienfelde, noch Buckower Chaussee oder Lichtenrade. Wieso nicht?
Wenn du schon dabei bist, würde ich auch gerne erfahren, wieso du dich FÜR einen RE-Halt in Düppel, aber gegen Halte in Zehlendorf und Schöneberg (RE4, RB66) bzw. Tegel (RE6) entschieden hast.

Der RE ist immernoch ein Zug, der nach Möglichkeit nur wenig halten sollte. Deshalb kein Unterwegshalt, da auch keine Regionalbahn vorhanden. Zehlendorf wurde aufgrund des Haltes in Steglitz und Düppel ausgelassen. Schöneberg wird vom Platzbedarf sehr eng werden.

Zitat
BVGFan1
Der Plan einer RE5 entlang der S1 sieht nicht schlecht aus. Wäre dies auch theoretisch in der Realität möglich?

Keine Ahnung. Ich hoffe doch sehr.

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BVGFan1
Die RB13 würde ich eher zum Gesundbrunnen fahren lassen. Eine Direktverbindung aus Spandau zum Gesundbrunnen ist echt keine schlechte Sache (aus eigener Erfahrung wird sie auch gut genug benutzt und ab Dezember soll die RE6 ja sogar auch außerhalb der HVZ dorthin verkehren).

Ich habe noch eine bessere Idee, werde ich mal umsetzen.

Zitat
BVGFan1
Die RB20 würde ich übrigens keinen Schlenker über Spandau machen lassen. Das verlangsamt die Linie nur extremst und das ist einfach nicht nötig. Stattdessen könnte man (wie auch im NVP geplant) die RB21 umklappen, um Spandau eine Verbindung nach Potsdam via Regio zu geben.

Ich wollte eine sinnvolle Verbindung zw. Potsdam und Spandau anbieten, außerdem soll der Wegfall der RE6 kompensiert werden.

Zitat
BVGFan1
Die Ring-Regio finde ich als Idee eigentlich gar nicht mal so schlecht. Wäre sogar echt eine Überlegung wert, um die Ringbahn etwas zu entlasten. Es fehlen mir jedoch Halte in Westkreuz, Schöneberg und dann eventuell noch jeweils ein Halt zwischen Südkreuz und Ostkreuz sowie Ostkreuz und Gesundbrunnen. Selbst mit diesen vier weiteren Halten wäre die Ring-Regio immer noch deutlich schneller als die Ringbahn, könnte also wirklich zu einer ernsthaften Entlastung der normalen S-Bahn führen.

Die Ringregionalbahn soll nur an den wichtigsten Bahnhöfen halten. Westkreuz kann man halten, muss es nicht, weil bereits ein Halt an der Messe sein sollte, wäre die Regionalbahn unnötig langsamer. Die Ring-S-Bahn soll in diesem Takt fahren. Die Regionalbahn soll eine schnelle Verbindung im 15min-Takt zu den wichtigsten Bahnhöfen sicherstellen.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
PassusDuriusculus
Und was ist mit Leuten, die sowohl U-Bahn-, als auch Straßenbahn-Fetis sind? ;-)

Die haben die Kontrolle über ihr Leben verloren. ;)

Untergrundratte, definiere "wichtigsten Bahnhöfe" der Ringbahn. An fast allen Bahnhöfen hast du mal mehr, mal weniger wichtige Umsteigemöglichkeiten.

Ich halte von einer Regionalringbahn wenig.
Auf dem Ring hast du viele Kurzzeitfahrer.
Aufgrund der vielfältigen Alternativen fährt da wohl kaum jemand länger als 30min z.b.zwischen Westkreuz und Ostkreuz wenn man die Stadtbahn hat oder von Norden nach Süden auch die U6,8,9.

Vielleicht wäre es für den Anfang sinnvoll die Züge von der Stammbahn auf den Ring zu führen und ab Ostkreuz dann nach Lichtenberg. So hast du umsteigefreie Relationen aus Wannsee, Friedenau, Schöneberg nach Osten.

Zitat
micha774
Untergrundratte, definiere "wichtigsten Bahnhöfe" der Ringbahn. An fast allen Bahnhöfen hast du mal mehr, mal weniger wichtige Umsteigemöglichkeiten.

Wichtig sind vorallem die Bahnhöfe wo bereits Regionalbahnsteige vorhanden. Sicher sind Bahnhöfe wie Schönhauser Allee oder Landsberger Allee auch wichtig, aber die Regionalringbahn würde da nur unnötig verlangsamt zumal am Beispiel Schönhauser Allee gar kein Platz für einen Regiobahnsteig vorhanden ist.

Zitat
micha774
Ich halte von einer Regionalringbahn wenig.
Auf dem Ring hast du viele Kurzzeitfahrer.
Aufgrund der vielfältigen Alternativen fährt da wohl kaum jemand länger als 30min z.b.zwischen Westkreuz und Ostkreuz wenn man die Stadtbahn hat oder von Norden nach Süden auch die U6,8,9.

Ich bin schon oft z.B.von Ostkreuz nach Jungfernheide gefahren. Dafür wäre die Regionalbahn schon eine sinnvolle Alternative für mich gewesen, wenn die S-Bahn mal wieder Bauarbeiten oder Störungen hat, oder einfach weil es schneller geht. Für die RB81/82 wären Fahrzeuge wie die BR430 sinnvoll. Viele Türen für den schnellen Fahrgastwechsel, viele Sitzplätze, schnelle Beschleunigung. Die BR442 wäre dafür einfach unpassend.

Zitat
micha774
Vielleicht wäre es für den Anfang sinnvoll die Züge von der Stammbahn auf den Ring zu führen und ab Ostkreuz dann nach Lichtenberg. So hast du umsteigefreie Relationen aus Wannsee, Friedenau, Schöneberg nach Osten.

Ja, muss ich mal schauen wie ich das ins Konzept einbauen kann. Schon der RE8 macht mir ein wenig Sorgen. Dazu kommt ja noch der geplante RE20 aus Cottbus. Außerdem sollte mal der RE1 im Nummernschema ein wenig aufgesplittet werden. 3 Züge sollen bald pro Stunde und Richtung fahren, aber keiner weiß am Bahnsteig auf Anhieb so richtig welcher der 3 Züge wo halten wird. Das System des RE1 muss vereinfacht werden. Ich habe da schon eine Idee.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Absoluter Schwachsinn ist ja nach wie vor das starre Festhalten an der sog. U11, die quasi die Tram M8 ersetzt.
Nach wie vor fährt die M8 nicht rund um die Uhr zum Hauptbahnhof(nicht mal am WE), sondern nachts nur bis La/Pe....und das scheint sich auch in 2019 nicht zu ändern.
Dann macht es ja überhaupt keinen Sinn, die M8 zugunsten einer nahezu 1:1 fahrenden U-Bahnlinie U11 aufzugeben, denn die müsste ja wenigstens am WE nachts die volle Strecke zum HBF fahren.
Oder auch die U3....sollen in der gesamten Strecke der M4 nach Weißensee bzw. Falkenberg die Tram-Gleise rausgerissen werden? Das ist dumm!

Zitat
BobV
Absoluter Schwachsinn ist ja nach wie vor das starre Festhalten an der sog. U11, die quasi die Tram M8 ersetzt.
Nach wie vor fährt die M8 nicht rund um die Uhr zum Hauptbahnhof(nicht mal am WE), sondern nachts nur bis La/Pe....und das scheint sich auch in 2019 nicht zu ändern.
Dann macht es ja überhaupt keinen Sinn, die M8 zugunsten einer nahezu 1:1 fahrenden U-Bahnlinie U11 aufzugeben, denn die müsste ja wenigstens am WE nachts die volle Strecke zum HBF fahren.
Oder auch die U3....sollen in der gesamten Strecke der M4 nach Weißensee bzw. Falkenberg die Tram-Gleise rausgerissen werden? Das ist dumm!

Entweder man könnte die U-Bahn schneller machen und sie mit wenigen Halten fahren lassen und der Straßenbahn ein paar zusätzliche Haltestellen spendieren oder man greift den Vorschlag von der IHK auf (zus. Straßenbahnstrecke über die Kniprodestr.) verpasst diesem Vorschlag ein Upgrade und läßt die U-Bahn von Rathaus Weißensee über den Antonplatz und den neuen S-Bahnhof Kniprodestr. zum Alex verkehren...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2018 14:36 von Nemo.

ich bin eindeutig für Parallelverkehr und die U-Bahn mit möglichst großen Stationsabständen, denn diese ist nicht zur Feinerschließung da

Zitat
Krumme Lanke
ich bin eindeutig für Parallelverkehr und die U-Bahn mit möglichst großen Stationsabständen, denn diese ist nicht zur Feinerschließung da

Tja, das wird aber nicht wirklich klappen. Für die U3 nach Hohenschöngrünkohl z.B. kann man die vorhandenen Bahnsteige am Rathaus und am Alex als gesetzt betrachten. Egal ob nun eine U11 kommt oder die M8 weiter fährt, an der Mollstraße käme schon der nächste Bahnhof. Dann könnte man zwar durchbrettern, aber dann kommen die M10 an der Danziger Straße und kurz danach die Ringbahn. Selbst wenn man die Ostseestraße links liegen lässt, kommt schon bald der Antonplatz. So eine richtige Schnelllinie ist also nicht möglich.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Bei der östlichen U3 sehe ich das aber auch nicht so problematisch. Allein schon zwischen Danziger Straße und Mollstraße braucht es ja keinen Zwischenhalt. Es ist ja nicht schlimm, wenn die Stationsabstände derart unregelmäßig sind. Allerdings halte ich auch nicht viel davon, weiter als bis Rathaus Weißensee zu bauen.
Den U3-Halt am Roten Rathaus kann man sich schenken, bleibt halt als Kehrschleife zurück.

Die U11 hingegen könnte tatsächlich eine sinnvolle Schnelllinie werden, bis auf die Sache zwischen Hauptbahnhof und Alex und vielleicht noch LaPe <> Landsberger Allee. Dann reichen bis Bürknersfelde möglichweise zwei Zwischenhalte und weiter als Marzahn muss es am Ende eh nicht gehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2018 17:48 von Krumme Lanke.

Zitat
Krumme Lanke
Den U3-Halt am Roten Rathaus kann man sich schenken, bleibt halt als Kehrschleife zurück.

Die Berliner U-Bahn hat keine Kehrschleifen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Hat jemand noch Pläne, weil kamen lang nicht mehr?
Meine Idee ist Teltow - Stahnsdorf - Dreilinden - Potsdam.

Gruss Chr17

Zitat
Chr17
Hat jemand noch Pläne, weil kamen lang nicht mehr?
Meine Idee ist Teltow - Stahnsdorf - Dreilinden - Potsdam.

Na dann Stift und Papier zur Hand und selber zeichnen!

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MfG, S5M

Naja, der gemeinsame Bahnhof von U3(Ost) und U11 namens Mollstr. könnte so liegen:
der Mittelbahnsteig der U3 liegt nördlich der Kreuzung Mollstr./Otto-Braun-Str., wobei der Nordausgang zw. Mendelssohnstr. bzw. Barnimstr. und Am Friedrichshain läge. Der U11-Bahnsteig wäre zw. Otto-Braun-Str. und Prenzlauer Allee.
Bei der U3 käme nichts zw. Mollstr. und Danziger Str. und es wäre nach S Greifswalder Str. aus Platzgründen logischer einen U-Bahnhof Ostseestr. zu bauen, sofern man die M13 und die 12 aus der Langhansstr. in die Ostseestr. verlegt. Danach dann Antonplatz(zw. Antonplatz und Charlottenburger Str./Parkstr.) und Indira-Ghandi-Straße...usw.

Bei der U11 sehe ich das Problem zw. Naturkundemuseum und Nordbahnhof...die liegen zu nahe beieinander. Außerdem wie weiter nach Nordbahnhof hin zum Rosenthaler Platz? Die Kurve aus der Invaliden- in die Brunnenstraße macht mir da Sorgen...sie müsste parallel UNTER die U8 und dann aus der Brunnen- in die Torstr.?!Der U11-Bahnhof wäre ungefähr dann da wo jetzt die M8 Haltestelle ist.
Nach Mollstr. sehe ich keine Probleme mehr:
Platz der Vereinten Nationen
Petersburger Strasse
Landsberger Allee(S)
Fennpfuhl

usw.

bei der heutigen Technik ist man nicht mehr darauf angewiesen, sich mit den U-Bahn-Tunneln an den Straßenverläufen zu orientieren, siehe U7 zwischen Bismarckstraße und Richard-Wagner-Platz

Zitat
Krumme Lanke
bei der heutigen Technik ist man nicht mehr darauf angewiesen, sich mit den U-Bahn-Tunneln an den Straßenverläufen zu orientieren, siehe U7 zwischen Bismarckstraße und Richard-Wagner-Platz

Dafür mussten die Häuser dran glauben ;-)

true
ich mein damit nur, dass man sich nicht mehr an die Straßenzüge halten muss

Zitat
Krumme Lanke
true
ich mein damit nur, dass man sich nicht mehr an die Straßenzüge halten muss

Vermutlich wird man bei neuen Linien auch eher zu einer Tunnelbohrmaschine greifen, zumindest im Innenstadtbereich. Dann sind Straßenzüge eigentlich nur zum Erreichen der Stationen wichtig, also für die Fahrgäste. Die gute alte offene Bauweise würde vielleicht dann bei den großen Radialen angewendet werden, also z.B. Landsberger Allee, Greifswalder Str.

Deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass man die Chance nutzen sollte und U-Bahn komplett neu denken sollte. Nicht einfach nur Straßenbahnen ersetzen, sondern komplett neue Verbindungen anbieten. Also wirklich die Punkte, die man anbinden will mit einer geraden Linie verbinden und dann noch ein paar Zwischenstationen dazu.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Die U-Bahn Alexanderplatz-Weißensee kann man ruhig planen. Unter der östlichen oder westlichen Fahrbahn, damit die Straßenbahn während der gesamten Bauzeit ungestört fahren kann. Mal sehen wie viele U-Bahn-Fans dann noch übrig bleiben.

Zitat
VvJ-Ente
Die U-Bahn Alexanderplatz-Weißensee kann man ruhig planen. Unter der östlichen oder westlichen Fahrbahn, damit die Straßenbahn während der gesamten Bauzeit ungestört fahren kann. Mal sehen wie viele U-Bahn-Fans dann noch übrig bleiben.

Zustände während der Bauzeit sind doch für die Bewertung eines Projektes völlig egal... Wäre nicht verhältnismäßig das an ein paar Jahren "Chaos" festzumachen.