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Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an
geschrieben von Nemo
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Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 12:59 |
[www.tagesspiegel.de]
Man haut offenbar zur Zeit alles raus, was geht. Für meinen Geschmack aber zu spät. Offenbar hat man sich nun aber endlich dazu entschieden, die Fahrzeuge selbst anzuschaffen und nicht einem Betreiber eine Garantie für den Abkauf zu geben oder die Fahrzeuge zu leasen.
Gruß Nemo
---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Man haut offenbar zur Zeit alles raus, was geht. Für meinen Geschmack aber zu spät. Offenbar hat man sich nun aber endlich dazu entschieden, die Fahrzeuge selbst anzuschaffen und nicht einem Betreiber eine Garantie für den Abkauf zu geben oder die Fahrzeuge zu leasen.
Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 13:08 |
Danke Nemo
und noch was dazu:
3 Milliarden für 1200 neue Wagen Grüne setzen sich bei S-Bahn-Erneuerung durch
[www.berliner-zeitung.de]
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
umrk
und noch was dazu:
3 Milliarden für 1200 neue Wagen Grüne setzen sich bei S-Bahn-Erneuerung durch
[www.berliner-zeitung.de]
Mit freundlichen Grüssen aus Paris
umrk
Dürfte sich Stadler mit der Baureihe 483/84 bewerben oder wäre diese naheliegende Effizienz verboten, da evtl. die S-Bahn gmbh Rechte hat, oder weil es ungerecht wäre, wenn Arbeit die schonmal getan wurde (Konstruktion) nicht auch nochmal andere machen dürfen....?
PS: Dieser Beitrag kann überspitzten Sarkasmus enthalten...
PS: Dieser Beitrag kann überspitzten Sarkasmus enthalten...
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 15:25 |
Zitat
PassusDuriusculus
Dürfte sich Stadler mit der Baureihe 483/84 bewerben
Habe deinen Nachsatz gelesen, will aber trotzdem eine ernste Antwort geben. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Die Züge müssten halt "nur" die Ausschreibungskriterien erfüllen.
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 15:43 |
Zitat
PassusDuriusculus
Dürfte sich Stadler mit der Baureihe 483/84 bewerben oder wäre diese naheliegende Effizienz verboten, da evtl. die S-Bahn gmbh Rechte hat, oder weil es ungerecht wäre, wenn Arbeit die schonmal getan wurde (Konstruktion) nicht auch nochmal andere machen dürfen....?
PS: Dieser Beitrag kann überspitzten Sarkasmus enthalten...
Die S-Bahn Berlin GmbH hat ja keine Exklusivrechte an der Baureihe 483.
*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 17:20 |
Zitat
Logital
Zitat
PassusDuriusculus
Dürfte sich Stadler mit der Baureihe 483/84 bewerben oder wäre diese naheliegende Effizienz verboten, da evtl. die S-Bahn gmbh Rechte hat, oder weil es ungerecht wäre, wenn Arbeit die schonmal getan wurde (Konstruktion) nicht auch nochmal andere machen dürfen....?
PS: Dieser Beitrag kann überspitzten Sarkasmus enthalten...
Die S-Bahn Berlin GmbH hat ja keine Exklusivrechte an der Baureihe 483.
Dann gäbe es wenigstens schon existierende Züge und es ginge mit der Auslieferung etwas schneller.
Man darf dem Senat gratulieren. Es ist nie zu spät, das richtige zu tun.
Eine besser Lösung kann es in meinen Augen geben. Nicht zuletzt, weil tatsächlich alle Optionen offen gehalten werden. Selbst ein integrierter Betrieb, mit Beschaffung, Wartung und Betrieb durch ein Unternehmen (die DB) ist mit der aktuellen Ausschreibung möglich. Durchweg positiv ist aber, dass der Senat
- bereit ist, größere Brötchen zu Backen und deutlich über Bedarf ausschreibt
- bereit ist, die Flotte aus eigenen Mitteln zu finanzieren und somit Vorteile aus Skaleneffekten und günstigerer Finanzierung zu nutzen
- das Eigentum sofort übernehmen und die Wartung für 30 Jahre sicherstellen will.
Es werden viele Zahlen in den Artikeln durcheinandergewürfelt, das meiste dürfte Spekulation sein:
Klar ist, es werden bis zu 690 Viertel ausgeschrieben, deutlich mehr als der rechnerische Bedarf von 602
Mit den angenommenen Kosten von 2,8 bis 3,2 Milliarden Euro liegt man bei 1,7 bis 2,5 Mio Euro pro Wagen.
Das ist im ersten Fall deutlich billiger, im letzten Fall ein wenig teurer als die BR 483/4 jetzt die S-Bahn kostet (auf den Wagen gerechnet ca. 2,35 Mio Euro)
Klar ist aber, dass das allein für die Haushaltsplanung angenommene Kosten sind. Die realen Preise kann nur der Markt bestimmen nach erfolgter Ausschreibung.
Eine besser Lösung kann es in meinen Augen geben. Nicht zuletzt, weil tatsächlich alle Optionen offen gehalten werden. Selbst ein integrierter Betrieb, mit Beschaffung, Wartung und Betrieb durch ein Unternehmen (die DB) ist mit der aktuellen Ausschreibung möglich. Durchweg positiv ist aber, dass der Senat
- bereit ist, größere Brötchen zu Backen und deutlich über Bedarf ausschreibt
- bereit ist, die Flotte aus eigenen Mitteln zu finanzieren und somit Vorteile aus Skaleneffekten und günstigerer Finanzierung zu nutzen
- das Eigentum sofort übernehmen und die Wartung für 30 Jahre sicherstellen will.
Es werden viele Zahlen in den Artikeln durcheinandergewürfelt, das meiste dürfte Spekulation sein:
Klar ist, es werden bis zu 690 Viertel ausgeschrieben, deutlich mehr als der rechnerische Bedarf von 602
Mit den angenommenen Kosten von 2,8 bis 3,2 Milliarden Euro liegt man bei 1,7 bis 2,5 Mio Euro pro Wagen.
Das ist im ersten Fall deutlich billiger, im letzten Fall ein wenig teurer als die BR 483/4 jetzt die S-Bahn kostet (auf den Wagen gerechnet ca. 2,35 Mio Euro)
Klar ist aber, dass das allein für die Haushaltsplanung angenommene Kosten sind. Die realen Preise kann nur der Markt bestimmen nach erfolgter Ausschreibung.
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 18:17 |
Vielleicht bekommen wir ja dann auch noch eine schöne S-Bahn, die auch so aussieht wie eine.
Gruß O-37
Gruß O-37
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 20:45 |
Die 2,8 Milliarden Euro beziehen sich auf die 602 Viertel, mit 3,2 Milliarden wird für 690 Viertelzüge kalkuliert.
Bezahlt werden sollen die Zügejeweils nach Ablauf der Gewährleistung, also nach 2 Jahren. Am Anfang gibt der Senat dem Fahrzeughersteller die bis dahin angesparten 600 Millionen Euro auf einen Schlag, dann folgen die Jahresscheiben von maximal 280 Millionen Euro pro Jahr. Das soll Ausgabenspitzen im Haushalt verhindern.
Natürlich kann sich die DB mit ihrem Rahmenvertrag mit Stadler und Siemens bewerben, was wohl einen gewissen Kostenvorteil ergäbe. In der Verkehrsverwaltung geht man davon aus, dass die Züge noch mehr Rollstuhlplätze als die 483/484 bräuchten. Das könnte, so wurde angedeutet, eventuell Gewichtsverteilungsprobleme bringen. Ob diese Sorge berechtigt ist, kann ich nicht beurteilen.
Bezahlt werden sollen die Zügejeweils nach Ablauf der Gewährleistung, also nach 2 Jahren. Am Anfang gibt der Senat dem Fahrzeughersteller die bis dahin angesparten 600 Millionen Euro auf einen Schlag, dann folgen die Jahresscheiben von maximal 280 Millionen Euro pro Jahr. Das soll Ausgabenspitzen im Haushalt verhindern.
Natürlich kann sich die DB mit ihrem Rahmenvertrag mit Stadler und Siemens bewerben, was wohl einen gewissen Kostenvorteil ergäbe. In der Verkehrsverwaltung geht man davon aus, dass die Züge noch mehr Rollstuhlplätze als die 483/484 bräuchten. Das könnte, so wurde angedeutet, eventuell Gewichtsverteilungsprobleme bringen. Ob diese Sorge berechtigt ist, kann ich nicht beurteilen.
Zitat
nicolaas
Die 2,8 Milliarden Euro beziehen sich auf die 602 Viertel, mit 3,2 Milliarden wird für 690 Viertelzüge kalkuliert.
Bezahlt werden sollen die Zügejeweils nach Ablauf der Gewährleistung, also nach 2 Jahren. Am Anfang gibt der Senat dem Fahrzeughersteller die bis dahin angesparten 600 Millionen Euro auf einen Schlag, dann folgen die Jahresscheiben von maximal 280 Millionen Euro pro Jahr. Das soll Ausgabenspitzen im Haushalt verhindern.
Natürlich kann sich die DB mit ihrem Rahmenvertrag mit Stadler und Siemens bewerben, was wohl einen gewissen Kostenvorteil ergäbe. In der Verkehrsverwaltung geht man davon aus, dass die Züge noch mehr Rollstuhlplätze als die 483/484 bräuchten. Das könnte, so wurde angedeutet, eventuell Gewichtsverteilungsprobleme bringen. Ob diese Sorge berechtigt ist, kann ich nicht beurteilen.
Danke für die Details. Das macht alles viel klarer, ist aber meist zuviel Background für den durchschnittlichen Zeitungsartikel ;)
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 23:01 |
Werden es weitere Züge der neuen Baureihe 483/484 sein?
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 23:10 |
Zitat
Henning
Werden es weitere Züge der neuen Baureihe 483/484 sein?
Warte, ich suche fix die Glaskugel. Melde mich gleich wieder, sobald ich sie gefunden habe...
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 06.11.2018 23:14 |
Zitat
Henning
Werden es weitere Züge der neuen Baureihe 483/484 sein?
Der Sinn der angedachten Ausschreibung ist natürlich genau diese Frage zu beantworten. Andere Firmen als Siemens/Stadler werden sicherlich einiges dafür geben, dass die Antwort auf diese Frage nein sein wird.
Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.11.2018 07:39 |
Guten Morgen alle,
was denken die Eisenbahner davon?
Die Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft (EVG) hat ein „Struktur-Manifest“ und damit Vorschläge für einen künftigen S-Bahnverkehr in Berlin vorgelegt.
[www.evg-online.org]
Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
was denken die Eisenbahner davon?
Die Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft (EVG) hat ein „Struktur-Manifest“ und damit Vorschläge für einen künftigen S-Bahnverkehr in Berlin vorgelegt.
[www.evg-online.org]
Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.11.2018 09:08 |
Zitat
umrk
Guten Morgen alle,
was denken die Eisenbahner davon?
Die Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft (EVG) hat ein „Struktur-Manifest“ und damit Vorschläge für einen künftigen S-Bahnverkehr in Berlin vorgelegt.
[www.evg-online.org]
Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
Das sind nicht "die Eisenbahner", sondern das ist eine Gewerkschaft, die es noch nicht mal schafft den aktuellen Sachstand - nämlich die längst durchgeführte Trennung zwischen Netz und Betrieb - wahrzunehmen und hier primär aus dem Grund agitiert, dass Mitarbeiter der Hersteller von einer anderen (deutlich stärkeren) Gewerkschaft vertreten werden.
--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.11.2018 09:16 |
Das bedeutet jetzt aber auch, dass sich Berlin nun eine eigene Werkstatt und Abstellanlagen anschaffen muss wenn man sich nicht beim "Monopolist" teuer einmieten will.
Ich halte von dem ganzen Verfahren nichts. Es wird nur Probleme, mehr Bürokratie und lange, sehr lange Abstimmungsketten mit sich bringen.
--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
Ich halte von dem ganzen Verfahren nichts. Es wird nur Probleme, mehr Bürokratie und lange, sehr lange Abstimmungsketten mit sich bringen.
--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.11.2018 09:36 |
Zitat
Stefan Metze
Das bedeutet jetzt aber auch, dass sich Berlin nun eine eigene Werkstatt und Abstellanlagen anschaffen muss wenn man sich nicht beim "Monopolist" teuer einmieten will.
Ich halte von dem ganzen Verfahren nichts. Es wird nur Probleme, mehr Bürokratie und lange, sehr lange Abstimmungsketten mit sich bringen.
Das Problem mit den Werkstätten hätte jedes Unternehmen, das hier tätig wird. Falls man also wirklich eine Alternative zum Monopolisten mit Monopolpreisen haben will, muss man das so machen. Eine Änderung der Unternehmensform der Bahn z.B. auf eine GmbH und der Auftrag des Eigentümers an die Geschäftsführung das Streckennetz kostendeckend zu betreiben sich aber hinsichtlich des Angebots ausschließlich am Gemeinwohl zu orientieren würde natürlich sämtliche S-Bahnausschreibungs-Ideen sofort überflüssig machen. So wie es jetzt läuft, mit dieser Staats-Aktiengesellschaft, die sich entweder wie eine Behörde oder wie ein frühkapitalistisches Unternehmen gibt, je nachdem, was für uns gerade schlechter ist, möchte ich dieses Unternehmen auch gerne in die Schranken weisen. Es ist ärgerlich genug, dass wir vermutlich das Streckennetz niemals unter Landeshoheit stellen werden können. Nebenbei, wie lange sind die Abstimmungsketten innerhalb des Konzerns? Vielleicht sollte Berlin einen S-Bahnstammtisch organisieren, wo sich dann die 3. oder 4. Ebene, jedenfalls die, die konkret über Bauarbeiten entscheiden und sie planen, monatlich auf Kosten des Senats zum Bier trifft, dann ist das mit der Abstimmungskette kein Problem mehr. Man könnte auch die BVG mit einladen, um die Baustellen räumlich und zeitlich zu koordinieren. Wäre ja besser, wenn in einer Ecke immer nur einer baut und der andere dann auch entsprechend Fahrzeuge hat.
Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.11.2018 10:56 |
Bahnhofsaufsicht von mir aus. Aber lasst diese nie wieder die Züge abfertigen. Erst recht auf der Stadtbahn, wo die Aufsicht nicht weiß, welchen Zug sie zuerst abfertigen soll.
Die Sache mit der Aufsicht würde mir als Senat gerade eine weitere Sparte geben, die man extra vergeben kann. Wenn man jetzt noch mehr Ideen hat, wird man irgendwann nicht mehr wissen, welches Unternehmen jetzt die Schuld trägt.
Es fehlt nur noch, dass die Fahrer auch aus einem gesonderten Unternehmen kommen.
Wer welches Teilnetz der S-Bahn wie fährt ist letzendlich eh egal. Es gibt genug Betriebswerke, damit sogar drei Unternehmen ihren Platz finden. Da die S-Bahn ein eigenes Netz hat, kann die DB ihre Züge wie im Regionalbahnnetz nicht bevorzugen. Das Einzige was man schauen muss sind HUs. Es sei denn der Zugbauer selber wartet diese selber.
Die Sache mit der Aufsicht würde mir als Senat gerade eine weitere Sparte geben, die man extra vergeben kann. Wenn man jetzt noch mehr Ideen hat, wird man irgendwann nicht mehr wissen, welches Unternehmen jetzt die Schuld trägt.
Es fehlt nur noch, dass die Fahrer auch aus einem gesonderten Unternehmen kommen.
Wer welches Teilnetz der S-Bahn wie fährt ist letzendlich eh egal. Es gibt genug Betriebswerke, damit sogar drei Unternehmen ihren Platz finden. Da die S-Bahn ein eigenes Netz hat, kann die DB ihre Züge wie im Regionalbahnnetz nicht bevorzugen. Das Einzige was man schauen muss sind HUs. Es sei denn der Zugbauer selber wartet diese selber.
Folgende Pressemitteilung dürfte von allgemeinem Interesse sein, deswegen ausnahmsweise das Vollzitat:
Zitat
Vergabeverfahren für Teilnetze Stadtbahn und Nord-Süd-Trassen angekündigt
Der Senat hat sich in seiner heutigen Sitzung über die Zukunft der Berliner S-Bahn verständigt. Die Länder Berlin und Brandenburg stehen vor der Aufgabe, für den Betrieb der Berliner S-Bahn mit Neufahrzeugen auf den Teilnetzen Stadtbahn und Nord-Süd rechtzeitig das entsprechende wettbewerbliche Vergabeverfahren einzuleiten. Es handelt sich dabei um die Verkehrsleistungen, die nach Auslaufen der noch mit Bestandsfahrzeugen bedienten Verkehrsverträge zu erbringen sind. Gestaffelte Termine für den Leistungsbeginn sind daher beim Teilnetz Stadtbahn die Jahre 2028 bis 2031 (Vorserie ab Herbst 2026), beim Teilnetz Nord-Süd die Jahre 2030 bis 2033.
Die Besprechungsunterlage der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz, in der die Ausschreibungskonzeption beschrieben ist, wurde vom Senat zustimmend zur Kenntnis genommen. Das eigentliche Vergabeverfahren beginnt im November 2019. Die dafür rechtlich erforderliche Vorinformation für interessierte Unternehmen soll in den kommenden Tagen im EU-Amtsblatt veröffentlicht werden.
Regine Günther, Senatorin für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz, zeigte sich sehr zufrieden über die Vergabepläne: „Wir wollen und müssen den Berliner S-Bahn-Verkehr verbessern und ausbauen, denn eine leistungsfähige S-Bahn ist unverzichtbar für die wachsende Metropole Berlin. Das neue Vergabekonzept für zwei Drittel des Gesamtnetzes sichert einen wirksamen, fairen Wettbewerb für Hersteller und Betreiber, der die Qualität erhöht und die Kosten senkt. Berlin und Brandenburg brauchen zuverlässige, moderne und gut ausgestattete Fahrzeuge, damit der umweltfreundliche öffentliche Nahverkehr für immer mehr Menschen attraktiv wird.”
Ziel der gewählten Verfahrenskonzeption, eines sogenannten Kombinationsverfahrens, ist die Sicherung von Qualitäts- und Preisvorteilen durch ein für viele Unternehmen attraktives Wettbewerbsverfahren. Dafür wird das Land aus Haushaltsmitteln sukzessive einen landeseigenen S-Bahn-Fahrzeugpool aufbauen. Geplant ist der Erwerb von 602 Viertelzügen mit der Option einer Aufstockung um weitere 88 Viertelzüge, die zwischen den Jahren 2026 und 2033 auf die Schiene kommen. Sämtliche alten Wagenreihen werden nach und nach ersetzt. Der Erwerb steht unter Haushaltsvorbehalt.
Bei der Vergabe werden zwei Verfahrensansätze miteinander kombiniert. Im sogenannten Kombinationsverfahren haben die Interessenten sowohl die Möglichkeit, ein Angebot für die Gesamtleistung also für die Komponenten Fahrzeugbeschaffung/Instandhaltung sowie Betrieb in ihrer Gesamtheit abzugeben als auch Einzelangebote auf diese Fachlose.
Durch diese Ausgestaltung, verbunden mit der Finanzierung des Fahrzeugpools durch das Land, haben viele Anbieter die Chance, sich an dem Verfahren zu beteiligen. Eine Monopolsituation wird vermieden. Der landeseigene Fahrzeugpool senkt zudem die Haushaltsbelastung erheblich, weil das Land den Erwerb der Wagen durch Eigenmittel günstiger finanzieren kann als renditeorientierte Unternehmen.
Der Zuschlag für beide Teilnetze ist nach einem Verhandlungsverfahren für Ende 2021 geplant. Die ersten Vorserien-Wagen sollen zur Erprobung ab 2026 fahren, die letzten Viertelzüge im Jahr 2033 den Betrieb starten.
Auf das kombinierte Vergabeverfahren hatte sich zuvor der Berliner Lenkungskreis S-Bahn in Absprache mit dem Land Brandenburg verständigt. Im Lenkungskreis vertreten sind die Senatsverwaltungen für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz, für Wirtschaft, Energie und Betriebe, für Finanzen sowie die Senatskanzlei und Koalitionsvertreter aus dem Abgeordnetenhaus.
Für die Beschaffung der Wagen wird mit Gesamtkosten von 2,8 bis 3,2 Mrd. Euro gerechnet. Die Summe wird Schritt für Schritt bezahlt. Darüber hinaus sind die Kosten für Instandhaltung und Betrieb von den Ländern zu finanzieren.
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Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 07.01.2019 16:22 |
Zitat
Jay
Zitat
umrk
Guten Morgen alle,
was denken die Eisenbahner davon?
Die Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft (EVG) hat ein „Struktur-Manifest“ und damit Vorschläge für einen künftigen S-Bahnverkehr in Berlin vorgelegt.
[www.evg-online.org]
Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
Das sind nicht "die Eisenbahner", sondern das ist eine Gewerkschaft, die es noch nicht mal schafft den aktuellen Sachstand - nämlich die längst durchgeführte Trennung zwischen Netz und Betrieb - wahrzunehmen und hier primär aus dem Grund agitiert, dass Mitarbeiter der Hersteller von einer anderen (deutlich stärkeren) Gewerkschaft vertreten werden.
Es sind Eisenbahner durch und durch. Die nah an der Realität leben, die gesehen haben wie Auftraggeber (Senat/ Land/ Konzern) alles in Grund und Boden Wirtschaften.
Ebenso wie Stefan halte ich das ganze Verfahren für nicht Sinvoll.
grüße
merlinbt01
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