Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 17:57 |
Zitat
Flexist
Zitat
merlinbt01
Doch:
den HH fährt mit Gleichspannung (1200V)/ Wechselspannung (15kV, 16,7Hz) per Dachstromabnehmer
München fährt nur noch die U Bahn mit 750V was wir bitte nicht vergleichen mit einer S-Bahn.
Alles andere was sich S-Bahn nennt ist für mich in Wirklichkeit nen Regio, hier würde ich sogar München zählen aber aufgrund der takt dichte bleibt es ne S-Bahn
Bei der takt dichte in Berlin können nur HH, F oder M noch mit halten.
Gibt es irgendwo eine Definition wie eine S-Bahn zu fahren oder auszusehen hat? Die 423 sind speziell für eine S-Bahn gebaute Fahrzeuge, genauso wie ihre Nachkommen. Sie beziehen halt nur ihren Strom von woanders her und außerhalb der Stadt sind 120 Km/h eben mehr die Regel als 90 Km/h. Eine furchtbare Sache sowas.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 18:08 |
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 18:44 |
Zitat
Logital
Na das ist mal ein Thema nach meinem Geschmack. Da kann ich auch meinen Senf dazu geben.
Berlin hat doch nur zwei Möglichkeiten:
1. Zusammen mit Brandenburg eine Länderbahn gründen, Fahrzeuge selbst beschaffen und selbst fahren. Irgendwie favorisiere ich diese Lösung mit Blick auf die BVG in letzter Zeit immer weniger
2. Leistungen in Teillosen (gesetzliche Pflicht, zurecht!) ausschreiben. Dabei denke ich, dass gar keine "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Viel mehr besteht die Herausforderung darin, den Vertrag so gestalten, dass kein Bewerber Sparschlupflöcher findet,die der Aufgabenträger nicht gesehen hat.
Die Möglichkeit Direktvergabe des Gesamtnetzes an die S-Bahn Berlin GmbH steht schlicht nicht zur Verfügung und das finde ich auch gut so.
Für alle ganz großen anderen Lösungen müsst ihr schon den Ländern die Verantwortung für den Nahverkehr wieder abnehmen (Rücknahme der Regionalisierung). Dann wäre der Bund wieder Aufgabenträger für den gesamten Nahverkehr. Von sowas träumt aber nicht mal die Linke.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 19:45 |
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Balu der Bär
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die S-Bahn Berlin GmbH seit nunmehr knapp 10 Jahren Leistungen schlecht, mangelhaft oder gar nicht erbringt. Sehr zum Leidwesen der Fahrgäste, die diese Minderleistungen mit viel Geduld und Zeitverlust bezahlen. Ausdrücklich will ich das nicht den kleinen Mitarbeitern anlasten, das waren Management-Fehler, die teilweise behoben, teilweise systemisch verankert und daher nicht verändert worden sind.
Aber als Fahrgast ist man es leid, wenn wieder "bitte haben sie Verständnis" durch die Ansage dudelt, oder tagelang Linien wie die S45 aus "betrieblichen Gründen" nicht fahren. Alle Argumente, Netz und Betrieb in einem Unternehmen zu bündeln, verfangen aufgrund dieser schlechten Performance der letzten 10 Jahre einfach nicht. Die Leute wollen schlichtweg, dass sich was ändert, weil so, wie es jetzt ist, nachweislich aus Kundensicht nicht funktioniert. Für den Anbieter und Eigentümer der S-Bahn vielleicht, für den Fahrgast ist es oft genug unerträglich. Diesem Umstand muss die Politik Rechnung tragen, was sie mit dieser Ausschreibung ja auch tut.
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 19:46 |
Zitat
Balu der Bär
Neben den technischen Ausschreibungs-Details sollte man auch frühzeitig personal-spezifische Anforderungen in die Ausschreibungen einbauen.
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Balu der Bär
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die S-Bahn Berlin GmbH seit nunmehr knapp 10 Jahren Leistungen schlecht, mangelhaft oder gar nicht erbringt. [...]
Aber als Fahrgast ist man es leid, wenn wieder "bitte haben sie Verständnis" durch die Ansage dudelt, oder tagelang Linien wie die S45 aus "betrieblichen Gründen" nicht fahren. Alle Argumente, Netz und Betrieb in einem Unternehmen zu bündeln, verfangen aufgrund dieser schlechten Performance der letzten 10 Jahre einfach nicht. Die Leute wollen schlichtweg, dass sich was ändert, weil so, wie es jetzt ist, nachweislich aus Kundensicht nicht funktioniert.
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 19:57 |
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 21:46 |
Zitat
schallundrausch
ich verstehe Deine Haltung, und meiner Meinung nach bist Du auch der einzige hier, der eine vernünftigen Grund hat, für das bestehende Modell zu argumentieren. Dei Kommunikationswege innerhalb eines Betriebs sind kürzer, man muss sich nicht all 8 Jahre einen neuen Arbeitgeber suchen, Jobsicherheit, Kontinuität, Kollegialität, und so weiter. Bin ich vollkommen bei Dir.
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schallundrausch
Und da kommen wir genau zu dem Punkt - die DB hat das Land Berlin bei der Ringausschreibung übel über den Tisch gezogen.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 21:47 |
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Railroader
Infrastrukturmängel werden dann mit einem Privaten teuer für die DB. Davon hat der Fahrgast aber nichts. Auch heute sind Private genau so von diesen Problemen betroffen wie die DB, nur dass die DB dann eben Regress zahlen muss. Den wird aber der Private sicher nicht dafür aufwenden, dem Fahrgast dann mehr Preisnachlässe zu gewähren.
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Arnd Hellinger
Sollte aber der BGH bei seiner Auffassung bleiben, hielte ich eine Direktvergabe an ein Landesunternehmen gegenüber der von SenUVK vorgesehenen Variante für die klar bessere Vorgehensweise...
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andre_de
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Stefan Metze
Wie sehr diese ganze Ausschreiberei von Leistungen nicht funktioniert sieht man beim RE2.
- die Leistungen sind auf Jahre festgeschrieben und sehr unflexibel anpassbar
- Fahrzeugreserven gibt es praktisch nicht
- die Triebzüge wurden so definiert dass sie sich gar nicht erst erweitern oder mit anderen kombinieren lassen
- Mehrleistungen gehen über das vertraglich vereinbarte hinaus, es muss in langen Prozessen EU-Konform nachverhandelt werden
- das Unternehmen ist dann gezwungen neue Triebzüge vom leergefegten Markt zu kaufen
- das Unternehmen ist gezwungen vom leergefegten Arbeitsmarkt Zugpersonal zu akquirieren
- geht etwas kaputt oder ist jemand krank, fällt die Fahrt eben den ganzen Tag aus...so wie letzte Woche beim RE2 Verstärker mehrfach geschehen
Hallo Stefan,
all diese kritikwürdigen Punkte sind doch aber nicht prinzipbedingt, sondern Folge von kurzsichtigen, starren und falschen Ausschreibungsbedingungen.
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Stefan Metze
Wie sehr doch die Performance steigen würde, wenn die Länder Berlin und Brandenburg die 3 Milliarden für Investitionen ins Netz nutzen würden.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 21:54 |
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Railroader
Dieses "Über den Tisch ziehen - Argument" müsstest du mir aber näher erläutern. Es gab doch eine Ausschreibung, wo jeder ein Angebot hätte abgeben können. Das hat die S-Bahn getan, ohne das Wissen darüber, wie andere kalkulieren. Nun hat die DB den Zuschlag bekommen, weil andere abgesprungen sind. Die DB war doch mitunter die Erste, die ein entsprechendes Angebot abgegeben hat. Tat sie das denn bevor oder nachdem bekannt wurde, dass Dritte kein Interesse mehr haben? Das wäre hier die entscheidende Frage, um dein Argument bewerten zu können.
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 22:21 |
Zitat
vasarius
..nein, denn selbstverständlich wird er die dem Besteller zurückzahlen! Und der kann dann entscheiden, ob er daraus Zahlungen an die Fahrgäste oder Infrastruktur oder Mehrbestellung macht. Siehe barrierefreier Ausbau aus S-Bahn-Strafzahlungen.
Zitat
vasarius
Da verstehe ich nicht warum. Du traust den Ländern nicht zu, brauchbar Ausschreibungen des S-Bahn-Betriebs in drei Teilnetzen abzuwickeln, aber du traust ihnen zu, selbst eine S-Bahn zu gründen und zu betreiben?
Zitat
vasarius
Das mit dem familiären, kontinuierlichen Betriebsklima wäre jetzt noch ein Argument gewesen, aber wenn selbst der Railroader das so entspannt sieht..
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 22:27 |
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B-V 3313
Zitat
Stefan Metze
Im Gegensatz zur U-Bahn fährt bei der S-Bahn der gesamte Wagenpark.
Willst du uns für dumm verkaufen? Erstens stehen natürlich auch bei der S-Bahn täglich Züge in den Werkstätten und zweitens wird bis heute nicht die bestellte Leistung gefahren. Man verschrottete bekanntlich mutwillig nach Gutsherrenart vom Steuerzahler finanzierte und fahrfähige Züge.
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 22:46 |
Zitat
Nicolas Jost
Das Argument habe ich auch nicht verstanden. Es hatte doch damals viel eher den Anschein, dass der Senat die Ausschreibung aus politisch/ideologischen Gründen exakt so zugeschnitten hatte, dass kein anderer Anbieter die Auflagen erfüllen konnte, ohne am Ende tief in den roten Zahlen zu stehen.
Zitat
Henning
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B-V 3313
Zitat
Stefan Metze
Im Gegensatz zur U-Bahn fährt bei der S-Bahn der gesamte Wagenpark.
Willst du uns für dumm verkaufen? Erstens stehen natürlich auch bei der S-Bahn täglich Züge in den Werkstätten und zweitens wird bis heute nicht die bestellte Leistung gefahren. Man verschrottete bekanntlich mutwillig nach Gutsherrenart vom Steuerzahler finanzierte und fahrfähige Züge.
Genau. Bei kaum einem Verkehrsbetrieb ist der gesamte Wagenpark an einem Tag komplett einsatzbreit.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 23:00 |
Zitat
Railroader
[...] Nun hat die DB den Zuschlag bekommen, weil andere abgesprungen sind. Die DB war doch mitunter die Erste, die ein entsprechendes Angebot abgegeben hat. Tat sie das denn bevor oder nachdem bekannt wurde, dass Dritte kein Interesse mehr haben? Das wäre hier die entscheidende Frage, um dein Argument bewerten zu können.
Zitat
Stefan Metze
@schallundrausch
Ich kann deine Argumente ja verstehen, jedoch muss ich einwenden, dass hier offenbar mit ca. 35-40 Jahren Verzögerung der gleich Bockmist fabriziert wird wie man ihn in einer Metropole über den großen Teich versucht hat zu fabrizieren.
Ich bin großer Fan der Metropolenregion New York und war insgesamt schon vier mal dort.
Natürlich interessiert einen als Berliner dann dort auch das Nahverkehrssystem und zwangsläufig beschäftigt man sich dann damit.
Und man kommt dann zu der Erkenntnis: oh, in diesem hochkapitalistischen Land ist der Nahverkehr ja komplett in den Händen des Bundesstaates...also wie ein Staatskonzern.
Warum das ganze? Der Versuch zum Beispiel die New Yorker Subway eigenwirtschaftlich auf Gewinn zu betreiben ist gescheitert. Viele von uns kennen sicherlich den 80er Streifen BeatStreet. Das war die schlimmste Zeit der New Yorker U-Bahn.
Erst seit Anfang der 90er hat wieder ein Umdenken stattgefunden. Die Bahnen, Strecken und Mitarbeiter sind wieder in öffentlicher Hand unter Führung der MTA (Metropolitan Transport Authority).
Da steckt schon Autorität im Namen drin. Die Stadt New York und der Bundesstaat bestimmen wo es hin geht.
Noch heute sind die Auswirkungen dieser Fehler zu spüren, das Netz ist absolut runter gekommen, am Ende musste die öffentliche Hand trotzdem einspringen.
Soll Berlin das wirklich alles auch durchmachen?
Wo die Reise jetzt hier in Berlin hingeht liest sich aus der gestrigen PM.
Wir wälzen alle Kosten und Verantwortungen ab und verteilen alles mit der Gießkanne kleinteilig auf verschiedene Unternehmen.
In der Hoffnung dass sich vielleicht eine Qualitätsverbesserung einstellen könnte.
Aber worin besteht denn diese genannte Qualitätsverbesserung? Dass ein Bahnsystem welches Menschen mit Bahnen transportiert Bahnen benötigt. Was für eine Erkenntnis, toll.
Mehr wurde zur Qualität nicht geschrieben, ausser dass es alles billiger werden soll. Nur für wen denn? Doch höchstens für die Länder Berlin und Brandenburg. Wer ernsthaft glaubt dass da mal ne Fahrpreissenkung drin wäre ist wirklich naiv.
Ich kann mich hier nur wiederholen: wenn man die Qualität wirklich spürbar verbessern will müssen die Stellschrauben an ganz anderen Stellen gedreht werden. Die Beschaffung des Landeseigenen Fahrzeugparks ist für mich wie alles andere was von Frau Günther kommt reine Kosmetik. Wie Berlin mit einem eigenen Fahrzeugpark umgeht sieht man ja gerade bei der Berliner U-Bahn.
Wenn das Land Berlin so viel Qualitätskontrolle über die S-Bahn haben möchte, dann soll es die ganz großen Brötchen backen und auch das Netz, die Infrastruktur und die Verantwortung über die Mitarbeiter besitzen.
Hier aber das Gesamtnetz auf bis zu 7 + 2 Akteure zu verteilen halte ich für den schwersten Fehler den man machen kann.
Wie sehr diese ganze Ausschreiberei von Leistungen nicht funktioniert sieht man beim RE2.
- die Leistungen sind auf Jahre festgeschrieben und sehr unflexibel anpassbar
- Fahrzeugreserven gibt es praktisch nicht
- die Triebzüge wurden so definiert dass sie sich gar nicht erst erweitern oder mit anderen kombinieren lassen
- Mehrleistungen gehen über das vertraglich vereinbarte hinaus, es muss in langen Prozessen EU-Konform nachverhandelt werden
- das Unternehmen ist dann gezwungen neue Triebzüge vom leergefegten Markt zu kaufen
- das Unternehmen ist gezwungen vom leergefegten Arbeitsmarkt Zugpersonal zu akquirieren
- geht etwas kaputt oder ist jemand krank, fällt die Fahrt eben den ganzen Tag aus...so wie letzte Woche beim RE2 Verstärker mehrfach geschehen
Das tägliche Pendeln wird dann zur Lotterie. Und nun stelle man sich das ganze bei der S-Bahn mit diesen vielen beteiligten Unternehmen vor, die wegen der Kosteneffizienz alle am Rande des Vertraglich vereinbarten agieren. Das wird nichts.
Ich sehe die Lokführer des Unternehmens X bei einer Betriebsstörung schon mit verschränkten Armen im Führerstand sitzen weil sie auf den Techniker des Unternehmens Y dem die Züge gehören warten, damit diese Diagnose und Reset vornehmen.
By the way. Sind die vergrauelten Lokführer der jetzt noch großen Berliner S-Bahnfamilie erst mal weg, wird man sie schwer zurückgewinnen.
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 23:24 |
Zitat
Jay
Die S-Bahn hat zum Stichtag abgegeben. Und man muss kein Hellseher sein um zu wissen, warum das Treiben im MK3 in den Tagen davor besonders heftig war. Soll heißen: Zu dem Zeitpunkt war klar, dass sonst keiner abgeben wird.
Zitat
Jay
Folge waren sofortige Verbesserungen im Angebot mit der Betiebsaufnahme. Die Mitarbeiter wurden von BMO übernommen.
Zitat
Jay
die einzig darauf zurückzuführen waren, dass sklavisch an der Fahrordnung festgehalten wurde, anstatt die Flexibilität der Viergleisigkeit zu nutzen.
Zitat
Jay
Und damit möchte ich noch einen Punkt einbringen, den ich hier bisher noch nicht so gelesen habe: Bei der S-Bahn gibt es viele verkrustete Strukturen, insbesondere im Mittelbau, die nach dem "ham wa schon imma so jemacht"-Motto agieren. Der teils schlechte Ruf der S-Bahn, die in anderen Regionen gern als mal "kleine Reichsbahn" tituliert wird, kommt nicht von ungefähr.
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 23:43 |
Zitat
merlinbt01
Zitat
Flexist
Zitat
merlinbt01
Doch:
den HH fährt mit Gleichspannung (1200V)/ Wechselspannung (15kV, 16,7Hz) per Dachstromabnehmer
München fährt nur noch die U Bahn mit 750V was wir bitte nicht vergleichen mit einer S-Bahn.
Alles andere was sich S-Bahn nennt ist für mich in Wirklichkeit nen Regio, hier würde ich sogar München zählen aber aufgrund der takt dichte bleibt es ne S-Bahn
Bei der takt dichte in Berlin können nur HH, F oder M noch mit halten.
Gibt es irgendwo eine Definition wie eine S-Bahn zu fahren oder auszusehen hat? Die 423 sind speziell für eine S-Bahn gebaute Fahrzeuge, genauso wie ihre Nachkommen. Sie beziehen halt nur ihren Strom von woanders her und außerhalb der Stadt sind 120 Km/h eben mehr die Regel als 90 Km/h. Eine furchtbare Sache sowas.
Es gab mal eine so etwas wie eine Definition.? Müsste der Koll. Hiller eventuell was dazu beitragen können? Also wahrscheinlich (eher mündlich).
Das Aussehen (Farbe, etc) wird ja bei jeder Ausschreibung mittlerweile mit eingefügt.
Aber die länge ist leider nicht wurst, sonst kommst du leider nicht durch den NS Tunnel. (eingeschränktes Sonder-Lichtraumprofil)
Hier für wurde 2018 ein Umgrenzungsprofil vorgegeben, das im unteren Bereich dem GI2- und G1-Profil der internationalen europäischen Eisenbahnen entspricht, im oberen Bereich jedoch den maximalen Maßen der Baureihen 480/481 folgt, wodurch sich das Dach ab 3,25 m verjüngt.
Die max. Fahrzeughöhe 3,60 m über Schienen, die max. breite 3,29 m
Geschwindigkeit´s-technisch sind wir ja mit 100 Km/h (485 90 Km/h) recht gut unterwegs. So empfinde ich es jedenfalls.
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Logital
Na das ist mal ein Thema nach meinem Geschmack. Da kann ich auch meinen Senf dazu geben.
Berlin hat doch nur zwei Möglichkeiten:
1. Zusammen mit Brandenburg eine Länderbahn gründen, Fahrzeuge selbst beschaffen und selbst fahren. Irgendwie favorisiere ich diese Lösung mit Blick auf die BVG in letzter Zeit immer weniger
2. Leistungen in Teillosen (gesetzliche Pflicht, zurecht!) ausschreiben. Dabei denke ich, dass gar keine "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Viel mehr besteht die Herausforderung darin, den Vertrag so gestalten, dass kein Bewerber Sparschlupflöcher findet,die der Aufgabenträger nicht gesehen hat.
Die Möglichkeit Direktvergabe des Gesamtnetzes an die S-Bahn Berlin GmbH steht schlicht nicht zur Verfügung und das finde ich auch gut so.
Für alle ganz großen anderen Lösungen müsst ihr schon den Ländern die Verantwortung für den Nahverkehr wieder abnehmen (Rücknahme der Regionalisierung). Dann wäre der Bund wieder Aufgabenträger für den gesamten Nahverkehr. Von sowas träumt aber nicht mal die Linke.
Ach, und warum dürfen dann Bundesländer/Provinzen/Departements in Österreich, Spanien, Frankreich, Belgien etc. den dortigen SPNV sehr wohl direkt bei der jeweiligen "Staatsbahn" einkaufen, ohne dadurch ihre Funktion als Aufgabenträger zu verlieren? Mir wäre komplett neu, gehörten die seit einer Woche der EU bzw. dem EWR nicht mehr an...
Sodann beruht dieses BGH-Urteil, aus dem man die angebliche Ausschreibungspflicht immer wieder gerne ableitet, auf einer juristisch durchaus angreifbaren Auslegung des eigentlich für andere Branchen und in der hier herangezogenen Bestimmung schon Jahre vor der Bahnreform - an diese nie angepasst - entstandenen Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Es wäre mithin nicht unmöglich, dass auch der BGH in einem neuerlichen Verfahren zu einem anderen Ergebnis käme als seinerzeit im Streit Abellio ./. VRR. Dass ein Bundesobergericht seine Rechtsprechung im Laufe der Jahre ändert, ist ja nun auch nicht so wirklich neu.
Sollte aber der BGH bei seiner Auffassung bleiben, hielte ich eine Direktvergabe an ein Landesunternehmen gegenüber der von SenUVK vorgesehenen Variante für die klar bessere Vorgehensweise...
Anonymer Benutzer
Re: Berlin schafft sich für 3 Mrd Euro eigene S-Bahnzüge an 08.01.2019 23:45 |
Zitat
Flexist
Schließlich gehören die S45 (sofern sie dann noch existiert)