Schwierig.
Durch die Ost-Brille betrachtet: Alles gehört der Reichsbahn
Durch die West-Brille betrachtet: Die Zukunft der Reichsbahn ist ungeklärt. Es gibt ein Sondervermögen des Reiches, Deutsche Reichsbahn, dass nach Kriegsende von den Alliierten beschlagnahmt wurde.
Die Betriebsführung in der SBZ (später DDR) und in ganz Berlin wurde an die Deutsche Reichsbahn übertragen.
Alle nicht für den Betrieb notwendigen Grundstücke in den Westsektoren Berlins wurden von der Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens verwaltet . Siehe hierzu [de.wikipedia.org]

Bäderbahn

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andre_de

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Havelländer
Die Bahn- und Gleisanlagen in Berlin(West) haben niemals der Deutschen Reichsbahn der DDR gehört, sie hatte lediglich die Betriebsrechte und diese für die S-Bahn zum 09.01.1984 und nach Zustimmung der Alliierten an die BVG abgetreten.

Und wem haben sie dann gehört, im eigentumsrechtlichen Sinne?

Siehe Beitrag und Link von "Bäderbahn", wobei es den Blick durch Brille nicht wirklich gibt, denn die Sachlage war vertraglich völlig klar.

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Havelländer
Siehe Beitrag und Link von "Bäderbahn", wobei es den Blick durch Brille nicht wirklich gibt, denn die Sachlage war vertraglich völlig klar.

Die Vertragslage war eben nicht klar. Zitat aus dem o.g. Link:
"... Nach deren Auffassung sollten die Bahnanlagen in West-Berlin Territorium der DDR gewesen sein."
Das ist die Brille Ost.
Zitat nächster Satz:
"Diesem Anspruch ist stets von alliierter und West-Seite entgegengetreten worden, teilweise sogar unter Anwendung von Gewalt."
Das ist die Brille West.
Also waren sich da 2 nicht einig. Erschwert wurde das dadurch, dass sich die 2 Deutschen Staaten politisch nicht anerkannt haben und somit keine diplomatischen Beziehungen pflegten. Mittendrin dann noch der Westteil Berlins, der politisch eigenständig, wirtschaftlich auf das engste mit der Bundesrepublik verbunden war.

Bäderbahn

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Bäderbahn

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Havelländer
Siehe Beitrag und Link von "Bäderbahn", wobei es den Blick durch Brille nicht wirklich gibt, denn die Sachlage war vertraglich völlig klar.

Die Vertragslage war eben nicht klar. Zitat aus dem o.g. Link:
"... Nach deren Auffassung sollten die Bahnanlagen in West-Berlin Territorium der DDR gewesen sein."
Das ist die Brille Ost.
Zitat nächster Satz:
"Diesem Anspruch ist stets von alliierter und West-Seite entgegengetreten worden, teilweise sogar unter Anwendung von Gewalt."
Das ist die Brille West.
Also waren sich da 2 nicht einig. Erschwert wurde das dadurch, dass sich die 2 Deutschen Staaten politisch nicht anerkannt haben und somit keine diplomatischen Beziehungen pflegten. Mittendrin dann noch der Westteil Berlins, der politisch eigenständig, wirtschaftlich auf das engste mit der Bundesrepublik verbunden war.

Na ja. Nach meiner Erinnerung hat die DDR zuletzt noch im Jahr 1987 behauptet, Berlin (West) läge "auf" dem Territorium der DDR - bei derlei Behauptungen wurde selbst ich hellhörig.

Ich denke, es gab gar keine Vertragslage. Diese hätte wohl von der Alliierten Kommandantur geschaffen werden müssen. Der sowjetische Vertreter (Alexander Kotikow) hat die Mitarbeit in der Alliierten Kommandatura Berlin aber am 16. Juni 1948 beendet; sh. hier: [de.wikipedia.org]

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Havelländer

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andre_de

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Havelländer
Die Bahn- und Gleisanlagen in Berlin(West) haben niemals der Deutschen Reichsbahn der DDR gehört, sie hatte lediglich die Betriebsrechte und diese für die S-Bahn zum 09.01.1984 und nach Zustimmung der Alliierten an die BVG abgetreten.

Und wem haben sie dann gehört, im eigentumsrechtlichen Sinne?

Siehe Beitrag und Link von "Bäderbahn", wobei es den Blick durch Brille nicht wirklich gibt, denn die Sachlage war vertraglich völlig klar.

Besitz, Nutzungsrecht und Eigentum sind eben juristisch drei Paar Schuhe, die nicht zwingend demselben Rechtsträger (hier dem seit 1938 bestehenden Sondervermögen "Deutsche Reichsbahn") zuzuordnen sind. zumal wenn keine eindeutige Rechtsgrundlage (ReichsbahnG, DBGrG...) in Kraft ist und mehrere Parteien Ansprüche auf diese Rechtstitel geltend machen.

In Ermangelung eines Deutschen Reiches, einer DDR oder einer Bundesrepublik Deutschland bzw. irgendeines sonstigen Staatsgebildes ging also 1945 das Eigentum der DRB in Groß-Berlin - wie in ganz Deutschland außer den an Polen, die UdSSR etc. abgetretenen Gebieten - auf die Siegermächte über, die in ihren Zonen jeweils die vorhandenen Reichsbahndirektionen wieder mit Instandsetzung und Betriebsführung beauftragten - es war schlicht keine andere geeignete Organisation vorhanden...

Für Groß-Berlin dauerte dieser eisenbahnrechtliche Schwebezustand streng genommen bis zum 2. Oktober 1990 an und war eben auch der Grund, warum es eben keinen Betrieb "Eisenbahnen der Deutschen Demokratischen Republik" oder "Deutsche Volksbahn" gegeben hat - der hätte in ganz Berlin nicht agieren dürfen.

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2019 19:09 von Arnd Hellinger.

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Bäderbahn
Die Vertragslage war eben nicht klar. Zitat aus dem o.g. Link:
"... Nach deren Auffassung sollten die Bahnanlagen in West-Berlin Territorium der DDR gewesen sein."
Das ist die Brille Ost.
Zitat nächster Satz:
"Diesem Anspruch ist stets von alliierter und West-Seite entgegengetreten worden, teilweise sogar unter Anwendung von Gewalt."
Das ist die Brille West.
Also waren sich da 2 nicht einig. Erschwert wurde das dadurch, dass sich die 2 Deutschen Staaten politisch nicht anerkannt haben und somit keine diplomatischen Beziehungen pflegten. Mittendrin dann noch der Westteil Berlins, der politisch eigenständig, wirtschaftlich auf das engste mit der Bundesrepublik verbunden war.

Die Vertragslage war sonnenklar und wurde auch von alliierter Seite konsequent durchgesetzt. Es waren sich auch 2 nicht uneinig, es war nur ein von den Verträgen her unbeteiligter Dritter, das DDR-Regime der SED, was meinte irgendwelche Anrechte in den 3 Westsektoren zu besitzen.

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Havelländer

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andre_de

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Havelländer
Die Bahn- und Gleisanlagen in Berlin(West) haben niemals der Deutschen Reichsbahn der DDR gehört, sie hatte lediglich die Betriebsrechte und diese für die S-Bahn zum 09.01.1984 und nach Zustimmung der Alliierten an die BVG abgetreten.

Und wem haben sie dann gehört, im eigentumsrechtlichen Sinne?

Siehe Beitrag und Link von "Bäderbahn", wobei es den Blick durch Brille nicht wirklich gibt, denn die Sachlage war vertraglich völlig klar.

"Schön" der Frage ausgewichen, offensichtlich aus eigener Unkenntnis. Sonst hättest Du die aus Deiner Sicht "vertraglich völlig klare Sachlage" ja mal bequellt darlegen können. Meine Frage war nach den Eigentumsrechten an den Bahnanlagen, das hat weder was mit Nutzungs- noch mit Betriebsrechten zu tun und auch nicht mit alliierter Verwaltung. Ich weiß auch nicht, wo die Eigentumsrechte lagen (daher meine ernstgemeinte Frage), aber ziemlich sicher hatte sie nicht West-Berlin oder die Bundesrepublik inne.

@Arndt: Warum ging aus Deiner Sicht das Eigentum auf die Siegermächte über? Das galt ja nun nicht mit allen Dingen, würde ich sagen. Oder haben es die Siegermächte "nur" beschlagnahmt und unter eigene Verwaltung gestellt? Dann wäre spannend, was das eigentumsrechtlich bedeutet. Und vor allem, es müsste dann ja im Rahmen der 2+4-Verträge eine explizite Regelung zur Rückübertragung oder zur "Freigabe" gegeben haben, aus der sich der eigentumsrechtliche Zwischenzustand ableiten ließe.

Viele Grüße
André

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andre_de
"Schön" der Frage ausgewichen, offensichtlich aus eigener Unkenntnis. Sonst hättest Du die aus Deiner Sicht "vertraglich völlig klare Sachlage" ja mal bequellt darlegen können. Meine Frage war nach den Eigentumsrechten an den Bahnanlagen, das hat weder was mit Nutzungs- noch mit Betriebsrechten zu tun und auch nicht mit alliierter Verwaltung. Ich weiß auch nicht, wo die Eigentumsrechte lagen (daher meine ernstgemeinte Frage), aber ziemlich sicher hatte sie nicht West-Berlin oder die Bundesrepublik inne.

Weder ausgewichen noch aus Unkenntnis! Es muß nicht alles doppelt und dreifach aufgezählt werden. Bäderbahn hat den entsprechenden Einstiegslink zum Wiki-Artikel gesetzt. Mit den dort vorhandenen Schlagwörtern kannst du dich leicht in das Thema einlesen.

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andre_de
@Arndt: Warum ging aus Deiner Sicht das Eigentum auf die Siegermächte über? Das galt ja nun nicht mit allen Dingen, würde ich sagen. Oder haben es die Siegermächte "nur" beschlagnahmt und unter eigene Verwaltung gestellt? Dann wäre spannend, was das eigentumsrechtlich bedeutet. Und vor allem, es müsste dann ja im Rahmen der 2+4-Verträge eine explizite Regelung zur Rückübertragung oder zur "Freigabe" gegeben haben, aus der sich der eigentumsrechtliche Zwischenzustand ableiten ließe.

Wenn das Deutsche Reich als rechtsfähige Person mit der Kapitulation vom 8. Mai 1945 zu existieren aufhörte, mussten dessen Eigentumsrechte (nicht nur) am Vermögen "Deutsche Reichsbahn" ja auf irgendwen übergehen. Das konnten nach Lage der Dinge nur die Siegermächte sein, weil ja in der Endphase des @#$%&-Regimes auch die alten Länder aufgelöst worden waren. Die Rückübertragung erfolgte dann 1949 im Rahmen der Gründungsprozesse von DDR und BRD durch die jeweiligen Miliärregierungen an die neuen Ministerien.

Für Berlin wurde dann von den drei Westmächten die VdeR (Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens) ohne betriebsbezogene Funktionen gegründet und ansonsten stillschweigend die weitere Betriebsführung durch die DR akzeptiert....

Viele Grüße
Arnd

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Havelländer

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andre_de
"Schön" der Frage ausgewichen, offensichtlich aus eigener Unkenntnis. Sonst hättest Du die aus Deiner Sicht "vertraglich völlig klare Sachlage" ja mal bequellt darlegen können. Meine Frage war nach den Eigentumsrechten an den Bahnanlagen, das hat weder was mit Nutzungs- noch mit Betriebsrechten zu tun und auch nicht mit alliierter Verwaltung. Ich weiß auch nicht, wo die Eigentumsrechte lagen (daher meine ernstgemeinte Frage), aber ziemlich sicher hatte sie nicht West-Berlin oder die Bundesrepublik inne.

Weder ausgewichen noch aus Unkenntnis! Es muß nicht alles doppelt und dreifach aufgezählt werden. Bäderbahn hat den entsprechenden Einstiegslink zum Wiki-Artikel gesetzt. Mit den dort vorhandenen Schlagwörtern kannst du dich leicht in das Thema einlesen.

Der WP-Artikel beantwortet das nicht. Nochmal, konkrete Frage an Dich, da Du hier explizit darstellst, es genau zu wissen: Wer war Eigentümer der Bahninfrastruktur in Westberlin?

Zitat
andre_de
Der WP-Artikel beantwortet das nicht. Nochmal, konkrete Frage an Dich, da Du hier explizit darstellst, es genau zu wissen: Wer war Eigentümer der Bahninfrastruktur in Westberlin?

Westberlin? Was ist das? xD

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Eure Diskussion erfreut so manchen heutigen "Reichsbürger" (sorry, den konnte ich mir lachend nicht verkneifen) ;-) ;-)

Zitat
B-V 3313

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andre_de
Der WP-Artikel beantwortet das nicht. Nochmal, konkrete Frage an Dich, da Du hier explizit darstellst, es genau zu wissen: Wer war Eigentümer der Bahninfrastruktur in Westberlin?

Westberlin? Was ist das? xD

Berlin-West. Oder, der "Westberliner". Richtig? ;-)

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andre_de
Der WP-Artikel beantwortet das nicht. Nochmal, konkrete Frage an Dich, da Du hier explizit darstellst, es genau zu wissen: Wer war Eigentümer der Bahninfrastruktur in Westberlin?

Einfach gesagt das Deutschen Reich unter Verwaltung des VdeR.

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GraphXBerlin
Eure Diskussion erfreut so manchen heutigen "Reichsbürger" (sorry, den konnte ich mir lachend nicht verkneifen) ;-) ;-)

Das habe ich mir vorhin auch schon gedacht, aber wir müssen den Aluhutträgern ja nicht auf die Nase binden, dass bis zum Beitritt der Neuen Bundesländer in den Grundbüchern als Eigentümer der nicht betrieblich genutzten Eisenbahnanlagen „Deutsches Reich, Sondervermögen Deutsche Reichsbahn“ stand.

Grüße
Nic

Naja, Reichsbürger behaupten, dass dieser Zustand heute noch anhält...
Letztendlich hat man es damals einfach nicht für notwendig befunden, die rechtliche Lage der Bahnflächen in West-Berlin ein für alle Mal zu klären. Warum auch? Es hat auch so funktioniert. Jede Änderung des Status Quo hätte Zugeständnisse für den anderen bedeutet. Man hat das Problem einfach bis zur Deutschen Einheit ausgesessen. Daher gab es im Westteil auch diese riesigen Flächen an ungenutztem Bahnland, das man aber nicht einem anderen Zweck zugeführt hat.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2019 23:17 von Nemo.

Zum Thema Wannsee, hätte durchaus sein können, das sie es per Tieflader gemacht haben, war nur eine Vermutung von mir.

Zur anderen Sache, mit der Rechtslage der Gleisanlangen wurde das nicht im Potsdamer Abkommen von 1945 geklärt eigentlich.

Zitat
Sasukefan86
Zum Thema Wannsee, hätte durchaus sein können, das sie es per Tieflader gemacht haben, war nur eine Vermutung von mir.

Wie denn ohne Straßenanschluss?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Havelländer

Zitat
andre_de
Der WP-Artikel beantwortet das nicht. Nochmal, konkrete Frage an Dich, da Du hier explizit darstellst, es genau zu wissen: Wer war Eigentümer der Bahninfrastruktur in Westberlin?

... unter Verwaltung des VdeR.

Hm schade, da hat das Lesen und/oder Verstehen wohl nicht mal für den Einleitungssatz gereicht:

"Der Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens (VdeR) unterstanden ab 1953 alle Anlagen und Liegenschaften der Deutschen Reichsbahn in den Berliner Westsektoren die nicht dem unmittelbaren Betrieb der Eisenbahn und der Berliner S-Bahn dienten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltung_des_ehemaligen_Reichsbahnvermögens

Zitat
andre_de
Hm schade, da hat das Lesen und/oder Verstehen wohl nicht mal für den Einleitungssatz gereicht:

"Der Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens (VdeR) unterstanden ab 1953 alle Anlagen und Liegenschaften der Deutschen Reichsbahn in den Berliner Westsektoren die nicht dem unmittelbaren Betrieb der Eisenbahn und der Berliner S-Bahn dienten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltung_des_ehemaligen_Reichsbahnvermögens

Genau solch eine Antwort habe ich erwartet! Wenn dir das Thema zu hoch ist um dich da selber einzulesen, dann lass es einfach bleiben! Ich habe keine Lust stundenlang Bücher zu wälzen und dir alles vorzukauen um dann hinter her nur "Nö - glaube ich nicht" als Antwort zu erhalten!

Vielleicht hat deine Bibliothek das Buch "Die Deutsche Reichsbahn in West-Berlin" von Bernd Kuhlmann, da steht so einiges drinn aber Achtung die Zusammenhänge aus den einzelnen Kapiteln zusammen suchen und manchmal auch zwischen den Zeilen lesen :-)
Auch die von der DR betriebenen Anlagen waren nicht deren Eigentum, auch wenn man das im Politbüro gern vergaß, besonders wenn es um politische Agitation ging.
Die Anlagen gehörten auch nicht den jeweiligen Alliierten und schon gar nicht der Bundesrepublik Deutschland.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2019 23:52 von Havelländer.