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GraphXBerlin

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Chris97
Also ich persönlich finde den privat hergestellten Busplan von einem Bekannten wesentlich besser aufgebaut und übersichtlicher als den, den die BVG da gezaubert hat.
Er hat es sogar geschafft, u-, s- und Straßenbahn grau zu hinterlegen und auch die Strichstärke mit Taktzeiten, die hier zur Debatte stand, umgesetzt.
Meiner Meinung ein sehr gelungenes Produkt!

[www.berlinfahrplan.de]

Jeder kennt diese Seite mit den diesen Plänen. Aber es ist so wie ich es bereits schrieb. Der Plan ist mit der Darstellung völlig überladen, sodaß eine schnelle Information nur schwer gegeben ist. Man muß sich sehr konzentrieren um Linienverläufe, gerade bei Bus und Straßenbahn, zu verfolgen und zu verknüpfen. Zumal bringt es mir nichts wenn Straßenbahnlinien alle im gleichen grau und in gleicher Strichstärke dargestellt und den Darstellung verdichten.
Zusatzinfos wie beim Hauptbahnhof sind verwirrend und schnell zu überlesen. Toller Plan für Freaks aber nichts für den Einheimischen und schon gar nicht für den Touristen.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen und bezweifle, dass diese Seite im Allgemeinen und den neuen Plan vom 15.12.19 im Besonderen, jeder kennt. Er ist genau so übersichtlich oder unübersichtlich wie der BVG-Plan und den Linien zu folgen ist in beiden Plänen genauso schwierig oder einfach. Und dass die Straßen- und Schnellbahnlinien in einer weitgehend gleichen grauen Signatur dargestellt sind, ist um Welten besser, als sie zu ignorieren und damit den praktischen Nutzen des BVG-Planes zweifelhaft werden zu lassen.

Beste Grüße
Harald Tschirner

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GraphXBerlin

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Chris97
Also ich persönlich finde den privat hergestellten Busplan von einem Bekannten wesentlich besser aufgebaut und übersichtlicher als den, den die BVG da gezaubert hat. ... [www.berlinfahrplan.de]

Jeder kennt diese Seite mit den diesen Plänen. Aber es ist so wie ich es bereits schrieb. Der Plan ist mit der Darstellung völlig überladen, sodaß eine schnelle Information nur schwer gegeben ist. Man muß sich sehr konzentrieren um Linienverläufe, gerade bei Bus und Straßenbahn, zu verfolgen und zu verknüpfen.

Der Ärger über meine Unfähigkeit, den Verlauf einer Buslinie im Berliner Liniennetz schnell und zuverlässig erkennen zu können, bewog mich im Jahre 2006 mit den Berliner-Linien (linien.info) ein eigenes interaktives Liniennetz zu entwickeln. Den von Chris97 genannten Berliner Busplan gab es auch damals schon, noch bezirksweise aufgeteilt auf mehrere PDF-Dateien. Damals wie heute habe ich diese Arbeiten von Gordon Charles und Gregor Elpel sehr bewundert. Aber auf Anhieb zu erkennen, wo eine von mir gesuchte Buslinie verläuft? Weil ich zB. einen Bus fotografieren möchte, der dort fährt? Das fiel und fällt mir damit genauso schwer, wie heute mit dem nun seit einem Jahr von der BVG herausgebrachten Busplan. Trotz der Linienfarben. Bei den Berliner-Linien lässt sich jede Linie einfach aus dem Wirrwarr des Berliner Liniennetzes herausheben. Und Fahrplan oder Stadtplan sind auch nur einen Mausklick entfernt.

Zitat
GraphXBerlin
Toller Plan für Freaks aber nichts für den Einheimischen und schon gar nicht für den Touristen.

Ich glaube, derartig komplexe Liniennetze sind eigentlich immer nur für Freaks interessant. Zumal im Falle dieser PDF-Dateien mit den Regio-, S-, U- und Straßenbahnlinien die wichtigsten Teile des Berliner ÖPNV-Netzes fehlen.

Gruß
Micha

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Harald Tschirner

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GraphXBerlin

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Chris97
Also ich persönlich finde den privat hergestellten Busplan von einem Bekannten wesentlich besser aufgebaut und übersichtlicher als den, den die BVG da gezaubert hat.
Er hat es sogar geschafft, u-, s- und Straßenbahn grau zu hinterlegen und auch die Strichstärke mit Taktzeiten, die hier zur Debatte stand, umgesetzt.
Meiner Meinung ein sehr gelungenes Produkt!

[www.berlinfahrplan.de]

Jeder kennt diese Seite mit den diesen Plänen. Aber es ist so wie ich es bereits schrieb. Der Plan ist mit der Darstellung völlig überladen, sodaß eine schnelle Information nur schwer gegeben ist. Man muß sich sehr konzentrieren um Linienverläufe, gerade bei Bus und Straßenbahn, zu verfolgen und zu verknüpfen. Zumal bringt es mir nichts wenn Straßenbahnlinien alle im gleichen grau und in gleicher Strichstärke dargestellt und den Darstellung verdichten.
Zusatzinfos wie beim Hauptbahnhof sind verwirrend und schnell zu überlesen. Toller Plan für Freaks aber nichts für den Einheimischen und schon gar nicht für den Touristen.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen und bezweifle, dass diese Seite im Allgemeinen und den neuen Plan vom 15.12.19 im Besonderen, jeder kennt. Er ist genau so übersichtlich oder unübersichtlich wie der BVG-Plan und den Linien zu folgen ist in beiden Plänen genauso schwierig oder einfach. Und dass die Straßen- und Schnellbahnlinien in einer weitgehend gleichen grauen Signatur dargestellt sind, ist um Welten besser, als sie zu ignorieren und damit den praktischen Nutzen des BVG-Planes zweifelhaft werden zu lassen.

+1

Der verlinkte Plan ist völlig überladen und wo ist z.B. der 10er-Takt vom 139er?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Hier stand Quatsch, da ich missinterpretierte, von welchem der Links du sprichst...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2019 13:35 von PassusDuriusculus.

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Harald Tschirner

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GraphXBerlin

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Chris97
Also ich persönlich finde den privat hergestellten Busplan von einem Bekannten wesentlich besser aufgebaut und übersichtlicher als den, den die BVG da gezaubert hat.
Er hat es sogar geschafft, u-, s- und Straßenbahn grau zu hinterlegen und auch die Strichstärke mit Taktzeiten, die hier zur Debatte stand, umgesetzt.
Meiner Meinung ein sehr gelungenes Produkt!

[www.berlinfahrplan.de]

Jeder kennt diese Seite mit den diesen Plänen. Aber es ist so wie ich es bereits schrieb. Der Plan ist mit der Darstellung völlig überladen, sodaß eine schnelle Information nur schwer gegeben ist. Man muß sich sehr konzentrieren um Linienverläufe, gerade bei Bus und Straßenbahn, zu verfolgen und zu verknüpfen. Zumal bringt es mir nichts wenn Straßenbahnlinien alle im gleichen grau und in gleicher Strichstärke dargestellt und den Darstellung verdichten.
Zusatzinfos wie beim Hauptbahnhof sind verwirrend und schnell zu überlesen. Toller Plan für Freaks aber nichts für den Einheimischen und schon gar nicht für den Touristen.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen und bezweifle, dass diese Seite im Allgemeinen und den neuen Plan vom 15.12.19 im Besonderen, jeder kennt. Er ist genau so übersichtlich oder unübersichtlich wie der BVG-Plan und den Linien zu folgen ist in beiden Plänen genauso schwierig oder einfach. Und dass die Straßen- und Schnellbahnlinien in einer weitgehend gleichen grauen Signatur dargestellt sind, ist um Welten besser, als sie zu ignorieren und damit den praktischen Nutzen des BVG-Planes zweifelhaft werden zu lassen.

Harald, ja, der Plan ist ja sehr gut. Für uns. Er ist aber meines Erachtens nicht für ÖPNV-Nutzer bequem nutzbar.
Je mehr Informationen grafisch dargestellt werden (egal ob Netzspinnen oder Stadtplan) umso länger verweilt man spätestens als Ortsunkundiger vor einer Darstellung, da man je nach Darstellung suchen oder langsam verfolgen muß.

Der gemeine doofe Tourist wäre bei vollgestopften Darstellung völlig überfordert. Ich übrigens auch wenn es eine andere Stadt wäre.

Gruß
Carsten

Zitat
GraphXBerlin

Harald, ja, der Plan ist ja sehr gut. Für uns. Er ist aber meines Erachtens nicht für ÖPNV-Nutzer bequem nutzbar.
Je mehr Informationen grafisch dargestellt werden (egal ob Netzspinnen oder Stadtplan) umso länger verweilt man spätestens als Ortsunkundiger vor einer Darstellung, da man je nach Darstellung suchen oder langsam verfolgen muß.

Der gemeine doofe Tourist wäre bei vollgestopften Darstellung völlig überfordert. Ich übrigens auch wenn es eine andere Stadt wäre.

Gruß
Carsten

Ja, unter dem Aspekt sollte man Berlin vielleicht wieder erheblih verkleinern, damit das Verkehrsnetz auf eine A5 Seite passt.

Eine große Stadt hat eben ein umfangreiches Verkehrsnetz und komplizierte Fakten kann man eben nicht sinnvoll vereinfacht darstellen. Und wer sich orientieren will, muss derartige Pläne hinnehmen. Stadtpläne stellt auch niemand in Frage und die enthalten noch erheblich mehr Informationen. Wer damit nicht klarkommt, dem bleiben immer noch Taxis und Mietwagen oder er muss in seinem Dorf bleiben.

Beste Grüße
Harald Tschirner

+1

-1

Der Vergleich schematischer Linienpläne mit Stadtplänen hat was von den berühmten Äpfeln mit Birnen...
Auch Stadtpläne sind nur vereinfacht. Dort sieht man keine Ampeln, Zebrastreifen, Mülleimer, Querungshilfen, Abbiegespuren oder gar Häuserfassaden...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Aber auf dem Busliniennetzplan?

Zitat
Harald Tschirner

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GraphXBerlin

Harald, ja, der Plan ist ja sehr gut. Für uns. Er ist aber meines Erachtens nicht für ÖPNV-Nutzer bequem nutzbar.
Je mehr Informationen grafisch dargestellt werden (egal ob Netzspinnen oder Stadtplan) umso länger verweilt man spätestens als Ortsunkundiger vor einer Darstellung, da man je nach Darstellung suchen oder langsam verfolgen muß.

Der gemeine doofe Tourist wäre bei vollgestopften Darstellung völlig überfordert. Ich übrigens auch wenn es eine andere Stadt wäre.

Gruß
Carsten

Ja, unter dem Aspekt sollte man Berlin vielleicht wieder erheblih verkleinern, damit das Verkehrsnetz auf eine A5 Seite passt.

Eine große Stadt hat eben ein umfangreiches Verkehrsnetz und komplizierte Fakten kann man eben nicht sinnvoll vereinfacht darstellen. Und wer sich orientieren will, muss derartige Pläne hinnehmen. Stadtpläne stellt auch niemand in Frage und die enthalten noch erheblich mehr Informationen. Wer damit nicht klarkommt, dem bleiben immer noch Taxis und Mietwagen oder er muss in seinem Dorf bleiben.

Du verstehst mich falsch. Es hat nichts mit der Größe einer Stadt zu tun. Sondern mit den Informationen die man darstellen will. Du kannst auch locker z.B. Zossen in Brndenburg nehmen und in einem Plan die Bahnlinien, Buslinien, Verwaltungsgebäude, Ampeln, Verkehrsschilder... etc. ect. eintragen und schon ist es unübersichtlich. Daher ist es ein Unterschied ob ich ein Netzplan bequem für U+S-Bahn habe (mit leicht dargestelltem Regio) oder ein Plan wo Bus+ Bus-Nacht+U+S+Tram+RE+Regio gleichwertig dargestellt werden. Die Informationsfülle an Farben, Stationsnamen und Hinweisen macht es völlig unübersichtlich für denjenigen der nur max. zwei bis allerhöchstens drei Verkehrsmittel nutzen will.
Es ist schon sinnvoll Netzspinnen ein wenig auseinander zu halten. Ebenso wie man in Stadtplänen nicht unbedingt Ampeln eintragen muß wie es schon gegen hat.

Zitat
GraphXBerlin

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Harald Tschirner

Zitat
GraphXBerlin

Harald, ja, der Plan ist ja sehr gut. Für uns. Er ist aber meines Erachtens nicht für ÖPNV-Nutzer bequem nutzbar.
Je mehr Informationen grafisch dargestellt werden (egal ob Netzspinnen oder Stadtplan) umso länger verweilt man spätestens als Ortsunkundiger vor einer Darstellung, da man je nach Darstellung suchen oder langsam verfolgen muß.

Der gemeine doofe Tourist wäre bei vollgestopften Darstellung völlig überfordert. Ich übrigens auch wenn es eine andere Stadt wäre.

Gruß
Carsten

Ja, unter dem Aspekt sollte man Berlin vielleicht wieder erheblih verkleinern, damit das Verkehrsnetz auf eine A5 Seite passt.

Eine große Stadt hat eben ein umfangreiches Verkehrsnetz und komplizierte Fakten kann man eben nicht sinnvoll vereinfacht darstellen. Und wer sich orientieren will, muss derartige Pläne hinnehmen. Stadtpläne stellt auch niemand in Frage und die enthalten noch erheblich mehr Informationen. Wer damit nicht klarkommt, dem bleiben immer noch Taxis und Mietwagen oder er muss in seinem Dorf bleiben.

Du verstehst mich falsch. Es hat nichts mit der Größe einer Stadt zu tun. Sondern mit den Informationen die man darstellen will. Du kannst auch locker z.B. Zossen in Brndenburg nehmen und in einem Plan die Bahnlinien, Buslinien, Verwaltungsgebäude, Ampeln, Verkehrsschilder... etc. ect. eintragen und schon ist es unübersichtlich. Daher ist es ein Unterschied ob ich ein Netzplan bequem für U+S-Bahn habe (mit leicht dargestelltem Regio) oder ein Plan wo Bus+ Bus-Nacht+U+S+Tram+RE+Regio gleichwertig dargestellt werden. Die Informationsfülle an Farben, Stationsnamen und Hinweisen macht es völlig unübersichtlich für denjenigen der nur max. zwei bis allerhöchstens drei Verkehrsmittel nutzen will.
Es ist schon sinnvoll Netzspinnen ein wenig auseinander zu halten. Ebenso wie man in Stadtplänen nicht unbedingt Ampeln eintragen muß wie es schon gegen hat.

Absolut richtig - und letztlich das relativ simple Geheimnis einer guten Informationspolitik. Das ist nämlich nicht "möglichst viele Informationen", wie zu Unrecht häufig angenommen wird, sondern die Gewichtung von Informationen. Und die richtigen Informationen zum richtigen Zeitpunkt bzw. am richtigen Ort. Insofern finde ich auch die "Nummerierung" (Buchstabierung?) von Ausgängen von U-Bahnhöfen, die nun endlich auch in Berlin eingeführt wird, sehr sinnvoll - sofern sie auch konsequent in Standortplänen und in Fahrinfo angezeigt wird. Es stellt für Ortsunkundige an größeren Bahnhöfen eine wirkliche Erleichterung dar, wenn sie nicht mehr Linie und ggf. Fahrziel dieser Linie suchen müssen, sondern einfach Ausgang B.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.2019 07:13 von def.

Stellt euch mal vor, der Unsinn mit den Moabiter Kiezlinien in den 90ern hätte sich durchgesetzt und wäre berlinweit eingeführt worden. Dann hätten wir heute jede Menge Kringel ohne Verbindung zum Restnetz auf dem Busliniennetz. Von daher gehört m.E. das Schnellbahnnetz auf jeden Fall und auch zumindest Straßenbahnverbindungen zwischen Buslinien in den Plan. Natürlich nicht so hervorgehoben wie die Buslinien. Dünne graue Linien für die Straßenbahn und etwas dickere für die Schnellbahnen würden ja schon reichen.

Zitat
VvJ-Ente
Stellt euch mal vor, der Unsinn mit den Moabiter Kiezlinien in den 90ern hätte sich durchgesetzt und wäre berlinweit eingeführt worden. Dann hätten wir heute jede Menge Kringel ohne Verbindung zum Restnetz auf dem Busliniennetz.

Der Zeitraum Dezember 2004 bis Mai 2006 liegt für dich also in den 90ern...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Du bist Mathematiker.

Eigentlich mein Lieblingsthema, aber ich bin bislang nicht dazu gekommen, hier zu schreiben. Zuallererst habe ich meine Meinung zum BVG-Busnetzplan nicht geändert - ohne die Orientierung an den Schnellbahnlinien und Straßenbahnstrecken taugt der Plan genau gar nichts. Das Busliniennetz in Berlin ist kein separates Verkehrssystem, das allein bestehen kann. Jedenfalls nicht im Grundsatz. Nicht umsonst hat man dem Straßenbahnnetz vor vielen Jahren die Schnellbahnstrecken hinzu gegeben, was sich sogar auf die dargestellte Größe des Tramnetzes negativ ausgewirkt hat (seither ist es nicht mehr blattfüllend, das untere rechte Viertel bleibt realistischerweise grau). Dennoch hat die Darstellung gewonnen, weil sie hilfreicher geworden ist.

Es ist eine Abwägung - wie viel kann man weg lassen, so dass es übersichtlicher wird, aber immer noch einen sinnvoller Informationswert hat? Meines Erachtens wurde diese Frage mit dem BVG-Busnetzplan schlecht beantwortet.

Bei BVG und VBB haben sich in den letzten Jahren ähnliche Sachen gezeigt. Irgendwann hatte man versucht, auf dem Schnellbahnplan die einzelnen Regionalbahnlinien mitsamt ihren Besonderheiten (Linie A hält, Linie B fährt durch) darzustellen - zu viel, mittlerweile wieder vereinfacht. Sicherlich auch, weil deutlich mehr Menschen S- und U-Bahnen nutzen als Regionalbahnen - damit ist es gerechtfertigt, S- und U-Bahn in einem separaten Plan darzustellen. Ist das beim Busnetz auch der Fall? Also sind genug Menschen allein im BusNETZ unterwegs, sodass sich ein Plan allein für diese Kundengruppe lohnt?

~~~~~~
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Zitat

Philipp Borchert am 20.12.2019 um 7.03 Uhr:

[...] Nicht umsonst hat man dem Straßenbahnnetz vor vielen Jahren die Schnellbahnstrecken hinzu gegeben, was sich sogar auf die dargestellte Größe des Tramnetzes negativ ausgewirkt hat (seither ist es nicht mehr blattfüllend, das untere rechte Viertel bleibt realistischerweise grau). [...]

Hast Du eventuell rechts und links verwechselt?



Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Garantiert. Hrmpf.

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Mir stellt sich noch die Frage, ob es für den normalen Nutzer wirklich so einen großen Unterschied zwischen Straßenbahn und Bus in der Wertigkeit gibt, bzw. im "Rang" im Netz. Weil das was für den Köpenicker die Straßenbahnen sind sind für den Spandauer die Busse. Deshalb würde ich die Straßenbahnen und Busse eher in einem Plan zusammenfassen - nicht nur grau andeuten sondern richtig farbig darstellen.

Ich würde auch sagen, dass es keinen großen Unterschied in der Wertigkeit zwischen Straßenbahn und Bus gibt.