Zitat
Bd2001

Zitat
flierfy

Zitat
Brechpunktwechselfahrt
Komisch, wie stellen denn „klassische“ 55er-Länder wie die Schweiz mit der Höhe fast vollständige Stufenfreiheit her?

In der Schweiz sind 55 cm auch Standard. Einmal alle Bahnsteige konsequent auf dieses Mass gebracht, kann man auch weitestgehend stufenfreie Bahnfahrten anbieten.
Bei uns ist der Standard 76 cm. Würden wir unsere Bahnsteige konsequent auf diese eine Standardhöhe bringen, hätten auch wir ein stufenfrei benutzbares Bahnsystem. Nur wird unser Standard seit gut zwei Jahrzehnten systematisch hintertrieben. Cottbus ist da nur der neueste Sündenfall in einer langen Reihe.

Du irrst Dich: Weder ist in Deutschland 76 cm Standard noch wird der Standard seit zwei Jahrzehnten hintertrieben.

Gerade im Osten waren eher 55 cm die Standardhöhe. Daher hat der Gesetzgeber diese Höhe als weitere Regelhöhe in die EBO übernommen. Den Versuch nur noch 76 cm als Regelhöhe festzuschreiben scheiterte am Widerstand der Bundesländer.

Der Bau der 76cm-Bahnsteige war ja auch gleichzeitig das Aus für die umgespurten Breitspurwagen auf deutschen Netz. Daher setzen die östlichen Nachbarn auch auf 55 cm.

Die 55 cm sind doch eben NICHT in der EBO definiert. Regelhöhe SOLL laut EBO 76 cm sein.

Zitat
Jay
Man kann in Deutschland aber nicht ALLE Bahnsteige konsequent auf 760 mm bringen, weil es in manchen Bereichen Insellösungen mit anderen Höhen gibt. Man hat es ja bis heute noch nicht geschafft alle Bahnsteige der S-Bahn Berlin (das ist so eine Insel) auf 960 mm zu bringen, obwohl das wesentlich einfacher wäre.

Wenn es Insellösungen wären, wären abweichende Bahnsteighöhen gar kein Problem. Die S-Bahn in Berlin ist dafür das beste Beispiel. Die Probleme treten immer nur dort auf, wo man vom Standard abweicht, ohne ein isoliertes Netz zu haben.
Wenn man jedoch wollte, dann könnte man sehr wohl alle Bahnsteige im deutschen Fernbahnnetz auf 76 cm erhöhen. Die Niederländer haben es ja auch hinbekommen.

Zitat
Jay
Und dann gucken wir mal weiter: S-Bahn Hamburg, Regiotram Kassel, Karlsruher Modell, Chemnitzer Modell oder gar reine Straßenbahnen auf E(S)BO-Strecken...

Das sind alles keine Insellösungen, sondern Mischsysteme, bei denen man Systemgrenzen überschritten hat und somit Konflikte geschaffen hat, die sich nur schwer lösen lassen. In Bezug auf die Bahnsteighöhen bedeutet das, dass die S-Bahn Hamburg auf dem Stader Ast nicht stufenfrei ist und wohl auch nie werden wird. Und die Zweisystem-Strassenbahnen erfordern Bahnsteige, die im EBO-Netz zu niedrig und im Strassenraum zu hoch sind.
All diese Beispiel zeugen deutlich, dass Stufenfreiheit bestenfalls weit hinten in der Prioritätenliste steht, wenn es nicht gar vorsätzlich hintertrieben wird.

Zitat
Bd2001
Du irrst Dich: Weder ist in Deutschland 76 cm Standard noch wird der Standard seit zwei Jahrzehnten hintertrieben.

Natürlich wird es hintertrieben, z.B. von Leuten wie dir, die wider besseren Wissen abstreiten, dass 76 cm in Deutschland der Bahnsteighöhen-Standard sind.

Zitat
Bd2001
Gerade im Osten waren eher 55 cm die Standardhöhe. Daher hat der Gesetzgeber diese Höhe als weitere Regelhöhe in die EBO übernommen.

Gar nichts hat der Gesetzgeber. Von 55 cm steht nichts in der EBO. Selbst in der DDR wird es am Ende immer noch mehr 76 cm als 55 cm hohe Bahnsteige gegeben haben. Sonderlich viele Bahnsteige hat die DDR ohnehin nicht neu- oder umgebaut.

Zitat
Bd2001
Den Versuch nur noch 76 cm als Regelhöhe festzuschreiben scheiterte am Widerstand der Bundesländer.

Mit dem Ergebnis, dass die bestehenden Kakophonie fortgesetzt wird und Stufenfreiheit im deutschen Bahnverkehr in noch weitere Ferne rückt.

Zitat
Bd2001
Der Bau der 76cm-Bahnsteige war ja auch gleichzeitig das Aus für die umgespurten Breitspurwagen auf deutschen Netz. Daher setzen die östlichen Nachbarn auch auf 55 cm.

Fahrzeuge müssen sich der Infrastruktur anpassen und nicht umgekehrt. Und so wird der Verkehr zwischen Berlin und Russland eben mit anderen Fahrzeugen gefahren. Ein Nachteil ist das jedenfalls nicht.

Zitat
Chep87
Die 55 cm sind doch eben NICHT in der EBO definiert. Regelhöhe SOLL laut EBO 76 cm sein.

Eben, SOLL und nicht MUSS. Das Muß besagt nur höher als 38 und maximal 96 cm.

Zitat
flierfy

Zitat
Bd2001
Gerade im Osten waren eher 55 cm die Standardhöhe. Daher hat der Gesetzgeber diese Höhe als weitere Regelhöhe in die EBO übernommen.

Gar nichts hat der Gesetzgeber. Von 55 cm steht nichts in der EBO. Selbst in der DDR wird es am Ende immer noch mehr 76 cm als 55 cm hohe Bahnsteige gegeben haben. Sonderlich viele Bahnsteige hat die DDR ohnehin nicht neu- oder umgebaut.

In den 70er Jahren wurde in der DDR festgelegt, daß Neubauten grundsätzlich in 55cm zu bauen sind. Höhere Bahnsteige ragten in das Lichtraumprofil 1-SM/DR.

Zitat
Chep87

Zitat
Bd2001
Der Bau der 76cm-Bahnsteige war ja auch gleichzeitig das Aus für die umgespurten Breitspurwagen auf deutschen Netz. Daher setzen die östlichen Nachbarn auch auf 55 cm.

Fahrzeuge müssen sich der Infrastruktur anpassen und nicht umgekehrt. Und so wird der Verkehr zwischen Berlin und Russland eben mit anderen Fahrzeugen gefahren. Ein Nachteil ist das jedenfalls nicht.

Du hast ja Recht, on da nun etwas mehr Gefahrgut auf der Straße fährt ist kein Nachteil.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2019 21:35 von Bd2001.

Zitat
Bd2001

Zitat
Chep87
Die 55 cm sind doch eben NICHT in der EBO definiert. Regelhöhe SOLL laut EBO 76 cm sein.

Eben, SOLL und nicht MUSS. Das Muß besagt nur höher als 38 und maximal 96 cm.

Soll bedeutet hier aber "in Ausnahmen darf davon abgewichen werden". Nicht "macht doch, was ihr wollt"

Aus Wikipedia:

Zitat

Eine Soll-Vorschrift ist eine mehr oder minder eindringliche Empfehlung eines Normgebers, genauer gesagt, eine „Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt“, die also nur ein „begrenztes Ermessen“ einräumt.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2019 22:05 von Chep87.

Zitat
flierfy
Wenn man jedoch wollte, dann könnte man sehr wohl alle Bahnsteige im deutschen Fernbahnnetz auf 76 cm erhöhen. Die Niederländer haben es ja auch hinbekommen.

In kleineren Netzen ist das Problem erheblich kleiner. Während in Deutschland allein die DB AG ca. 5.660 Bahnhöfe (2017, [de.statista.com]) betreibt, gibt es im Netz der NS Stations als Tochter der Nederlandse Spoorwegen nur ca. 400 Personenbahnhöfe.

so long

Mario

Hm. Also ich halte die Argumentation bzgl. der technischen Machbarkeit von niedrigen Bodenhöhen in Schienenfahrzeugen angesichts von z.B. ULF in Wien usw. für nicht so stichhaltig. Es gibt immer die Möglichkeit von der Konstruktion "Drehgestell-Drehgestell-Platte drauf" bei Eisenbahnfahrzeugen abzuweichen. Das mag zwar einfach und erprobt sein, im Automobilbau ist man aus ähnlichen Erwägungen allerdings auch zu selbsttragenden Karosserien gekommen und von Leiterrahmen abgekommen. Warum also nicht auch 60cm-Fahrzeuge?

Zitat
flierfy

Zitat
Bd2001
Der Bau der 76cm-Bahnsteige war ja auch gleichzeitig das Aus für die umgespurten Breitspurwagen auf deutschen Netz. Daher setzen die östlichen Nachbarn auch auf 55 cm.

Fahrzeuge müssen sich der Infrastruktur anpassen und nicht umgekehrt. Und so wird der Verkehr zwischen Berlin und Russland eben mit anderen Fahrzeugen gefahren. Ein Nachteil ist das jedenfalls nicht.

Die Infrastruktur muss allerdings auch einen sinnvollen Fahrzeugeinsatz ermöglichen!

Und genau da haben wir das Problem: Weil barrierefreie 76cm-Fahrzeuge in der Regel eine geringere Kapazität haben als solche für 55cm-Bahnsteige, würden eigentlich längere Bahnsteige benötigt. In der Realität überschreiten die Zuglängen jedoch schon heute die zulässigen Nutzlängen vieler Bahnsteige...
Die Alternative Taktverdichtung scheitert auf einigen Strecken an der Streckenkapazität - und teils auch am Budget.

Letztendlich wären 96cm für den ebenen Einstieg in normale Fahrzeuge und 55cm für den ebenen Einstieg in das Untergeschoss eines Doppelstockwagens das Optimum. Für alle anderen Varianten braucht man entweder Stufen oder irgendwelche Teilniederflurkonstruktionen oder Fahrzeuge mit verkleinerten Rädern. Die 76cm sind ja sowieso nur entstanden, weil es eben die höchste Höhe ist, bei der man noch mit allen Zügen am Bahnsteig durchfahren kann. Ansonsten war es damals wichtiger, dass man vom Gepäckkarren aus das Gepäck ebenerdig in den Gepäckwagen umladen kann. Dementsprechend waren damals Stufen für Fahrgäste sogar notwendig.

Welche der beiden Höhen nun sinnvoller ist, weiß ich nicht. Allerdings kann man sowas nicht in Brandenburg oder Deutschland entscheiden. Sowas kann nur europaweit entschieden werden und dann mit einem entsprechenden Konjunkturprogramm durchgesetzt werden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2019 09:27 von Nemo.

Zitat
Giovanni

Zitat
flierfy

Zitat
Bd2001
Der Bau der 76cm-Bahnsteige war ja auch gleichzeitig das Aus für die umgespurten Breitspurwagen auf deutschen Netz. Daher setzen die östlichen Nachbarn auch auf 55 cm.

Fahrzeuge müssen sich der Infrastruktur anpassen und nicht umgekehrt. [...]

Und genau da haben wir das Problem: Weil barrierefreie 76cm-Fahrzeuge in der Regel eine geringere Kapazität haben als solche für 55cm-Bahnsteige [...]

Es könnte an mir liegen, aber den kapazitätslimitierenden Faktor von Fußbodenhöhen in den Fahrzeugen kann ich nicht erkennen.

Zitat
flierfy
Es gibt ein Bahnsteighöhen-Konzept (Seite 81) des Landes Brandenburg. Das sieht für Cottbus ausschliesslich 55 cm vor, weil die Bahnsteige aller in Cottbus zusammenlaufenden Strecken auf dieses Mass gebracht werden sollen. Da die fehlende Schlüssigkeit des Konzeptes nicht hinterfragt wird, werden eben u.a. in Cottbus Bahnsteige gebaut, die nicht zu denen passen, die wir z.B. in Berlin schon haben. Wie sie mit solchen Anlagen jemals stufenfreien Bahnverkehr erreichen wollen, wird das Geheimnis der brandenburger Regierung bleiben.

Danke für den Link. Auf Seite 81 ist doch aber nur der Ist-Zustand beschrieben, ich sehe da kein Konzept.
Und siehe da: Es gibt in Cottbus bereits 76cm-Bahnsteige. In Sandow, Merzdorf, Wilmersdorf Nord und Teichland wurden die Bahnsteige auf diese Höhe gebracht. Jetzt is es noch unverständlicher warum man sich am Hbf anders entschieden hat.

Auf Seite 80 steht dazu: "Zurzeit laufen noch Abstimmungen zwischen Bund, Ländern und der DB Netze AG zu einem deutschlandweiten Bahnsteighöhenkonzept."

Und bis es soweit ist, kann sich anscheinend jeder Ort zwischen 55 und 76 frei entscheiden.

Aktuelles Beispiel auch an der Dresdner Bahn: Vor ca. 2 Jahren wurde Rangsdorf auf 55cm gebaut, wohingegen nur eine Station weiter Dahlewitz auf 76cm gebaut wurde.

Zitat
X-Town Traffic

Zitat
flierfy
Es gibt ein Bahnsteighöhen-Konzept (Seite 81) des Landes Brandenburg. Das sieht für Cottbus ausschliesslich 55 cm vor, weil die Bahnsteige aller in Cottbus zusammenlaufenden Strecken auf dieses Mass gebracht werden sollen. Da die fehlende Schlüssigkeit des Konzeptes nicht hinterfragt wird, werden eben u.a. in Cottbus Bahnsteige gebaut, die nicht zu denen passen, die wir z.B. in Berlin schon haben. Wie sie mit solchen Anlagen jemals stufenfreien Bahnverkehr erreichen wollen, wird das Geheimnis der brandenburger Regierung bleiben.

Danke für den Link. Auf Seite 81 ist doch aber nur der Ist-Zustand beschrieben, ich sehe da kein Konzept.
Und siehe da: Es gibt in Cottbus bereits 76cm-Bahnsteige. In Sandow, Merzdorf, Wilmersdorf Nord und Teichland wurden die Bahnsteige auf diese Höhe gebracht. Jetzt is es noch unverständlicher warum man sich am Hbf anders entschieden hat.

Auf Seite 80 steht dazu: "Zurzeit laufen noch Abstimmungen zwischen Bund, Ländern und der DB Netze AG zu einem deutschlandweiten Bahnsteighöhenkonzept."

Und bis es soweit ist, kann sich anscheinend jeder Ort zwischen 55 und 76 frei entscheiden.

Aktuelles Beispiel auch an der Dresdner Bahn: Vor ca. 2 Jahren wurde Rangsdorf auf 55cm gebaut, wohingegen nur eine Station weiter Dahlewitz auf 76cm gebaut wurde.

Noch viel interessanter ist der Entwurf dieses Landesnahverkehrsplans gewesen, im direkten Vergleich zu den Kapiteln in der Endfassung. Leider ist dieser im Web nicht mehr zu finden, die Datei hieß "Entwurf_LNVP_2018_Brandenburg.pdf". Darin waren deutlich konkretere Aussagen in Richtung der Zielhöhe von 76cm zu finden sowie eine Grafik, welche Regionalstrecken und Bahnhöfe im Ziel auf 76cm umgestellt werden sollen (und welche bei 55cm verbleiben). Beides hat es, wohl aufgrund diverser "Lobbyisten-Einflüsse" nicht in die Endfassung geschafft. Somit bleibt der besagte Schwebezustand mit freien Interpretationsmöglichkeiten noch mindestens eine Periode lang erhalten.

Viele Grüße
André