Zitat
Marienfelde

Zitat
Jay

Zitat
Marienfelde
Teilt man den Geldbetrag von 4 Mrd. € durch 1.500 Wagen, ergäbe sich ein Preis von 2,666 Mio. € je Wagen. Nach meiner Erinnerung war im (auch Straßenbahnzüge betreffenden) "BVG-Investitionsprogramm" ein Betrag von 3,1 Mrd. € vorgesehen, davon 2,3 Mrd. € für die U-Bahn.

Hoffentlich kann die nicht unerhebliche Differenz in Höhe von bis zu 1,7 Mrd. € dargestellt werden.

Die Anzahl der Wagen wurde deutlich erhöht. Ursprünglich ging es "nur" um 1.050 Wagen.

Ja, richtig. Es bleibt natürlich die Herausforderung, die höhere Wagenzahl auch zu finanzieren. Vielleicht ergeben sich ja auch noch Finanzierungsmöglichkeiten außerhalb des "BVG-Investitionsprogramms".

Etwas Zeit dafür ist ja vorhanden, wenn man von einer "Beschaffungslaufzeit" bis mindestens 2032 ausgeht.

Alle Klein- und Großprofilzüge aus diesem Auftrag werden bis voraussichtlich 2035 ausgeliefert sein. Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2019 22:54 von Henning.

Zitat
Henning
Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.

Abteilwagen gab es bei der Berliner U-Bahn noch nie.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen? Damit meine ich ausschließlich Fahrzeuge, die nicht von der Stange zu haben sind, wie diese in Berlin oder Hamburg z.B. fahren.

Ja, die 481er. Mit dem bekannten Ergebnis :D

Im Ernst, mir wird angst und bange, wenn ich diese Auftragsvergabe betrachte. Das ist Hochseilartistik ohne Netz. Volles Risiko. Das kann gut gehen und wird dann der BVG größter Erfolg. Es kann aber auch schief gehen. Wenn ich daran denke, dass die neuen Baureihen bald fast die gesamte Flotte ausmachen... wenn sich dann irgendwelche Serienschäden zeigen, dann werden sich manche wohl 2009 zurückwünschen.

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen? Damit meine ich ausschließlich Fahrzeuge, die nicht von der Stange zu haben sind, wie diese in Berlin oder Hamburg z.B. fahren.

B1, B2...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
schallundrausch

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen? Damit meine ich ausschließlich Fahrzeuge, die nicht von der Stange zu haben sind, wie diese in Berlin oder Hamburg z.B. fahren.

Ja, die 481er. Mit dem bekannten Ergebnis :D

Im Ernst, mir wird angst und bange, wenn ich diese Auftragsvergabe betrachte. Das ist Hochseilartistik ohne Netz. Volles Risiko. Das kann gut gehen und wird dann der BVG größter Erfolg. Es kann aber auch schief gehen. Wenn ich daran denke, dass die neuen Baureihen bald fast die gesamte Flotte ausmachen... wenn sich dann irgendwelche Serienschäden zeigen, dann werden sich manche wohl 2009 zurückwünschen.

Da gab es immerhin eine Vorserie. Erinnert sei aber daran, dass die BVG schon einmal den kompletten Bestand neuer Straßenbahnwagen abstellen und umbauen musste (ich meine es war in den 20er Jahren) oder auch an die von Vielen so hoch verehrten Stadtbahner, die ebenfalls gewisse Startschwierigkeiten hatten (z.B. aufquellende Türen).

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Erinnert sei aber daran, dass die BVG schon einmal den kompletten Bestand neuer Straßenbahnwagen abstellen und umbauen musste (ich meine es war in den 20er Jahren) oder auch an die von Vielen so hoch verehrten Stadtbahner, die ebenfalls gewisse Startschwierigkeiten hatten (z.B. aufquellende Türen).

Fast. 1931 mussten alle 300 Schützenwagen des Baujahres 1927 abgestellt werden. Die BVG erbte bei ihrer Gründung diese noch fast neuen Wagen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
schallundrausch

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen? Damit meine ich ausschließlich Fahrzeuge, die nicht von der Stange zu haben sind, wie diese in Berlin oder Hamburg z.B. fahren.

Ja, die 481er. Mit dem bekannten Ergebnis :D

Im Ernst, mir wird angst und bange, wenn ich diese Auftragsvergabe betrachte. Das ist Hochseilartistik ohne Netz. Volles Risiko. Das kann gut gehen und wird dann der BVG größter Erfolg. Es kann aber auch schief gehen. Wenn ich daran denke, dass die neuen Baureihen bald fast die gesamte Flotte ausmachen... wenn sich dann irgendwelche Serienschäden zeigen, dann werden sich manche wohl 2009 zurückwünschen.

Einerseits ist es natürlich ein Risiko andererseits erwarte ich von jahrzehntelang am Markt tätigen Schienenfahrzeugherstellern, dass sie in der Lage sind, ihr bestehendes U-Bahnfahrzeugsystem auf Berliner Verhältnisse anzupassen ohne das da irgendwas schiefgeht. Das Berliner U-Bahnnetz ist ja im Großprofil absoluter Durchschnitt und im Kleinprofil vielleicht lediglich hinsichtlich des Wagenkastens etwas schmal.

edit:*seufz*

Murphy sagt: Alles, was schiefgehen kann, geht auch irgendwann schief. Also sollte man vielleicht doch erstmal eine Nullserie vorziehen und diese testen, das Risiko, dass man dann nichts ändern muss halte ich für kalkulierbar. Allerdings könnte es natürlich sein, dass die F84 bis dahin auch auseinanderfallen, welches Risiko ist wohl größer?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2019 12:05 von Nemo.

Da fällt mir der R-Wagen der Straßenbahn Frankfurt am Main ein. 1991 bei Düwag bestellt, 1993 begann die Auslieferung der Serienwagen. Es gab keinen Prototypen oder eine Nullserie, man wollte bis zu den Kommunalwahlen im März 1993 die erste Niederflurtram auf den Gleisen haben, koste es was es wolle.

Zitat
Nemo
Allerdings könnte es natürlich sein, dass die F84 bis dahin auch auseinanderfallen, welches Risiko ist wohl größer?

Eben dies ist sicher ein Hauptargument dafür, so vorzugehen wie es nun vorgesehen ist. Es werden sehr schnell neue Züge gebraucht, da kann man sicher auch damit Leben, aus den Kinderkrankheiten der 2021er-Lieferung ab der 2023er-Lieferung zu beheben.

Wie überall im Leben wird es auch bei dieser Bestellung nicht nur schwarz und weiß geben. Es wird sicherlich keine Klausel im Vertragswerk geben, die es zwingend erforderlich macht, bis zur Auslieferung der letzten Wagen im Jahr 2033 jedes fehlerhafte Detail exakt so einzubauen.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.

Abteilwagen gab es bei der Berliner U-Bahn noch nie.

Das habe ich in meinem Satz auch nicht geschrieben. Wie kommst du darauf, dies zu erwähnen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2019 23:11 von Henning.

Zitat
Henning

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.

Abteilwagen gab es bei der Berliner U-Bahn noch nie.

Das habe ich in meinem Satz auch nicht geschrieben. Wie kommst du darauf, dies zu erwähnen?

Doch, genau das hast du! Durchgängige Züge sind etwas völlig anderes als durchgängige Wagen und selbst die gibt es bisher ausschließlich im Großprofil (Baureihe H).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2019 23:18 von B-V 3313.

Zitat
Jay

Zitat
schallundrausch

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen?

Ja, die 481er. Mit dem bekannten Ergebnis :D

Da gab es immerhin eine Vorserie.

Leider nur auf dem Papier. Die zehn Vorserien-Viertelzüge 481/482 001 bis 010 wurden zwar 1996 hergestellt, konnten aber zunächst nicht im Betrieb getestet werden. Die Dinger mussten ja zunächst laufen lernen. Erst am 9. Dezember 1996 wurden zwei von ihnen abgenommen, die nächsten beiden am 3. Februar 1997, die letzten drei erst am 13. Mai.
Der ersten Serien-Viertelzüge waren da schon fertig, die ersten drei wurden am 27. Juni 1997, also rund sechs Wochen nach den letzten Vorserienwagen in Dienst gestellt. In die Serie konnten also nur Rationalisierungen und Optimierungen/Einsparungen beim Produktionsprozess einfließen. Selbst simple, aus dem realen Betrieb resultierenden Erkenntnisse (wie etwa Einbau von Klappfenstern für den Sommerbetrieb) mussten dann bei einem großen Teil der tausend Wagen aufwändig beim Auftraggeber nachgerüstet werden.

Vor einer Nachahmung kann nur gewarnt werden.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2019 23:21 von der weiße bim.

^

Ist dem wirklich so und waren nicht nur die ersten Zehn ohne Kippfenster?

Ja, dem war so. Die Entscheidung, sich nicht auf die vielgepriesene Druckbelüftung zu verlassen, wurde erst im Hochsommer 97 aufgrund der Temperaturem in den Zügen getroffen. Da waren, wie Mario schrieb, die ersten Serienwagen schon unterwegs.

Zitat
Mike485
Ja, dem war so. Die Entscheidung, sich nicht auf die vielgepriesene Druckbelüftung zu verlassen, wurde erst im Hochsommer 97 aufgrund der Temperaturem in den Zügen getroffen. Da waren, wie Mario schrieb, die ersten Serienwagen schon unterwegs.

Wie viele waren denn ungefähr ohne diese Fenster unterwegs und ab wann wurden diese gleich ab Werk eingebaut? Die Alternative, dass man ein solches eher kleines, unaufwändig zu änderndes Detail bei 10-20 % der Gesamtflotte bei der ersten größeren Umbauaktion nochmal ändert, erscheint mir angesichts der aktuellen Fahrzeugsituation sinnvoller als weitere Jahre zu verlieren, weil man erst einen Prototypen perfektionieren will.

Das Hauptproblem der BR481, das 2009 zur großen Krise führte, hätte man wohl auch mit einem mehrjährigen Prototypeneinsatz nicht vermeiden können.

Tja, die für mich entscheidende Frage ist, ob die BVG eher konservative Fahrzeuge oder innovative Fahrzeuge bestellen wird? Weiß das hier jemand? Bei ersteren könnte das mit der Sofortlieferung klappen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.

Abteilwagen gab es bei der Berliner U-Bahn noch nie.

Das habe ich in meinem Satz auch nicht geschrieben. Wie kommst du darauf, dies zu erwähnen?

Doch, genau das hast du! Durchgängige Züge sind etwas völlig anderes als durchgängige Wagen und selbst die gibt es bisher ausschließlich im Großprofil (Baureihe H).

Dann habe ich es etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass es dann in Berlin keine U-Bahnen mehr geben wird, bei denen jeder Wagen für sich einzeln ist.

Zitat
der weiße bim

Zitat
Jay

Zitat
schallundrausch

Zitat
Untergrundratte
Geplant ist tatsächlich gleich mit der Serienauslieferung zu beginnen. Gab es das irgendwo in Deutschland mal, ohne Prototypen vorher wenigstens in einem kurzen Zeitraum zu testen?

Ja, die 481er. Mit dem bekannten Ergebnis :D

Da gab es immerhin eine Vorserie.

Leider nur auf dem Papier. Die zehn Vorserien-Viertelzüge 481/482 001 bis 010 wurden zwar 1996 hergestellt, konnten aber zunächst nicht im Betrieb getestet werden. Die Dinger mussten ja zunächst laufen lernen. Erst am 9. Dezember 1996 wurden zwei von ihnen abgenommen, die nächsten beiden am 3. Februar 1997, die letzten drei erst am 13. Mai.
Der ersten Serien-Viertelzüge waren da schon fertig, die ersten drei wurden am 27. Juni 1997, also rund sechs Wochen nach den letzten Vorserienwagen in Dienst gestellt. In die Serie konnten also nur Rationalisierungen und Optimierungen/Einsparungen beim Produktionsprozess einfließen. Selbst simple, aus dem realen Betrieb resultierenden Erkenntnisse (wie etwa Einbau von Klappfenstern für den Sommerbetrieb) mussten dann bei einem großen Teil der tausend Wagen aufwändig beim Auftraggeber nachgerüstet werden.

Vor einer Nachahmung kann nur gewarnt werden.

Warum hat man die zehn Vorserien-Vz nicht schon früher abgenommen und im Betrieb getestet?

Zitat
Henning
Warum hat man die zehn Vorserien-Vz nicht schon früher abgenommen und im Betrieb getestet?

Früher ging nicht. Die wurden abgenommen, als sie fertig und einsatzfähig waren. Das heißt, die Vz 001 bis 008 dienten als Erprobungsträger; die Ergebnisse und Erfahrungen wurden in die Ausrüstung der Vz 009 und 010 eingebracht, die als "technisch optimale" Fahrzeuge auch als erste in Dienst gestellt wurden.
Die erste Serie von 481 011 bis 100 war bis 23.12.97 komplett(!) in Dienst gestellt, im Februar startete die Inbetriebnahme der zweiten Serie.
Es gab den Plan, die BR 475 bis Jahresende 1997 auszusondern. Und den hat man auch erfüllt.

Zitat
Henning

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Dann wird es in Berlin höchstwahrscheinlich keine U-Bahnen mit nicht durchgängigen Wagen im Linieneinsatz mehr geben.

Abteilwagen gab es bei der Berliner U-Bahn noch nie.

Das habe ich in meinem Satz auch nicht geschrieben. Wie kommst du darauf, dies zu erwähnen?

Doch, genau das hast du! Durchgängige Züge sind etwas völlig anderes als durchgängige Wagen und selbst die gibt es bisher ausschließlich im Großprofil (Baureihe H).

Dann habe ich es etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass es dann in Berlin keine U-Bahnen mehr geben wird, bei denen jeder Wagen für sich einzeln ist.

Keine Sorge, das wusste jeder hier, dass du es so meintest.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.