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Railroader

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Henning

Ich finde es absolut bescheuert, dass Alstom Einspruch gegen die Vergabe eingelegt hat. Man kann eben nicht erwarten, dass man den Zuschlag bekommt, wenn noch andere Anbieter in Frage kommen.

Sicherlich ist es für uns Fahrgäste "bescheuert" und wirklich sehr ärgerlich, aber am Ende ist es gelebte Demokratie. Ich verstehe immer nicht, warum der Rechtsstaat und die Demokrtie für viele immer nur dann als gute Errungenschaft angesehen werden, solange man dadurch keine eigenen Nachteile hat.

Nun wäre die Demokratie auch ohne Klagebefugnis unterlegener Anbieter nicht gleich gefährdet. Wenn man sich mit der Geschichte des Vergaberechtes beschäftigt, ist sie auch alles andere als selbstverständlich.

Man mag die Ziele (sparsame Verwendung öffentlicher Mittel, bessere Verkaufschancen für "Außenseiter", Eindämmung der Korruption) der heutigen Ausgestaltung des Vergaberechtes durchaus teilen.

Wenn eine zeitnahe Beschaffung dringend erforderlicher Züge dadurch faktisch kaum noch möglich erscheint, bleibt aber ein bitterer Beigeschmack. Die heutige Ausgestaltung des Vergaberechts ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß,

meint Marienfelde.

Zitat
Marienfelde


Wenn eine zeitnahe Beschaffung dringend erforderlicher Züge dadurch faktisch kaum noch möglich erscheint, bleibt aber ein bitterer Beigeschmack. Die heutige Ausgestaltung des Vergaberechts ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß,

meint Marienfelde.

Da machst du aber den Bock zum Gärtner. Normalerweise, bei zeitgerechter Vergabe rechnet man schon einen Zeitraum für die mögliche Nachprüfung durch diue Vergabekammer mit ein ohne dass deshalb irgendwo ein Engpass entsteht. Diese zeitnahe Beschaffung hat das Land Berlin/ BVG jedoch versäumt.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Marienfelde
Nun wäre die Demokratie auch ohne Klagebefugnis unterlegener Anbieter nicht gleich gefährdet.

Doch, genau das wäre das Ergebnis. Ohne eine Nachprüfungsmöglichkeit gibt's kein transparentes Verfahren. Dann kann der Ausschreibende nämlich nach Nase (oder nach Geschenke-Lage) vergeben, und müsste sich dafür weder rechtfertigen noch überhaupt eine Überprüfung befürchten. Damit wäre jede Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt.

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Logital

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Marienfelde
Wenn eine zeitnahe Beschaffung dringend erforderlicher Züge dadurch faktisch kaum noch möglich erscheint, bleibt aber ein bitterer Beigeschmack. Die heutige Ausgestaltung des Vergaberechts ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß,

Da machst du aber den Bock zum Gärtner. Normalerweise, bei zeitgerechter Vergabe rechnet man schon einen Zeitraum für die mögliche Nachprüfung durch diue Vergabekammer mit ein ohne dass deshalb irgendwo ein Engpass entsteht. Diese zeitnahe Beschaffung hat das Land Berlin/ BVG jedoch versäumt.

Schwierige Frage.

Natürlich hätte man aus heutiger Sicht gleich bei der Ik-Ausschreibung größere Optionen sowie eine Gp-Version vorsehen sollen, aber wäre das auch praktikabel gewesen ohne eine halbwegs sichere Finanzierungszusage des Aufgabenträgers/Eigentümers? Letztere lag in 2012/13 schlicht und ergreifend - warum auch immer - noch nicht vor und Optionen über einen unbegrenzten Zeitraum...?

Wenn - wie vorliegend - ohnehin im Verhandlungsverfahren vergeben wurde/werden soll, alle vorqualifizierten Bieter also am Tisch des Auftraggebers saßen, stellt sich m. E. allerdings schon die Frage nach Sinn und Zweck einer nachträglichen Einspruchsmöglichkeit zumal mit aufschiebender Wirkung, weil hier ja für Bieter bereits im Vergabeprozess selbst hinreichend Gelegenheit bestand, Einwände, Bedenken etc. vorzubringen. Bei diesem Verfahrenstyp scheint mir ein solch schwerwiegendes Rechtsmittel nur gegen den Ausschluss eines Bieters im Stadium der Präqualifikation tatsächlich angemessen.

Im jetzigen Stadium sollten Rechtsfolgen eines Einspruchs maximal auf die Erstattung der dem unterlegenem Bieter durch Teilnahme am Vergabeverfahren und Einlegen des Einspruchs entstandenen Auslagen beschränkt werden...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
[…] alle vorqualifizierten Bieter also am Tisch des Auftraggebers saßen, stellt sich m. E. allerdings schon die Frage nach Sinn und Zweck einer nachträglichen Einspruchsmöglichkeit zumal mit aufschiebender Wirkung, weil hier ja für Bieter bereits im Vergabeprozess selbst hinreichend Gelegenheit bestand, Einwände, Bedenken etc. vorzubringen.

Ja, aber dort können sie ihre Einwände eben nur gegenüber dem (öffentlichen) Auftraggeber vorbringen. Das ist ja nun gerade keine unabhängige und neutrale Instanz. Das Recht, eine Rechtsposition vor Gericht nachprüfen zu lassen, ist nach meinem Verständnis zwingender Bestandteil eines Rechtsstaats. Egal, ob das im speziellen Fall für die Gesellschaft gerade unpraktisch oder unpassend kommt. Hier ist m.E. der Kerngedanke formuliert: [de.wikipedia.org]

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Marienfelde
Nun wäre die Demokratie auch ohne Klagebefugnis unterlegener Anbieter nicht gleich gefährdet.

Doch, genau das wäre das Ergebnis. Ohne eine Nachprüfungsmöglichkeit gibt's kein transparentes Verfahren. Dann kann der Ausschreibende nämlich nach Nase (oder nach Geschenke-Lage) vergeben, und müsste sich dafür weder rechtfertigen noch überhaupt eine Überprüfung befürchten. Damit wäre jede Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt.

0. Erlaube mir zunächst, noch einmal meinen kurzen Gesamttext (der im Zusammenhang zu sehen ist) anzuführen:

"Nun wäre die Demokratie auch ohne Klagebefugnis unterlegener Anbieter nicht gleich gefährdet. Wenn man sich mit der Geschichte des Vergaberechtes beschäftigt, ist sie auch alles andere als selbstverständlich.

Man mag die Ziele (sparsame Verwendung öffentlicher Mittel, bessere Verkaufschancen für "Außenseiter", Eindämmung der Korruption) der heutigen Ausgestaltung des Vergaberechtes durchaus teilen.

Wenn eine zeitnahe Beschaffung dringend erforderlicher Züge dadurch faktisch kaum noch möglich erscheint, bleibt aber ein bitterer Beigeschmack. Die heutige Ausgestaltung des Vergaberechts ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß"

1. Die (von Dir wohl auch nicht aufgestellte) Behauptung, Deutschland sei vor dem Vergaberechtsänderungsgesetz vom 26. August 1998 (davor gab es wohl keine Klagebefugnis gegen solche Entscheidungen) keine (formale) Demokratie bzw. kein Rechtsstaat gewesen, hielte ich für absurd.

2. Es ließe sich trefflich darüber streiten, ob eine Klagebefugnis weltweit agierender Konzerne in Vergaberechtsverfahren ein Erfordernis für eine dem Inhalt nach demokratische Gesellschaftsordnung ist.

3. Wäre der einzelne Bürger berechtigt, den Artikel 87e (4) GG ("Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.") einzuklagen, wäre dies längst geschehen.

Dann könnte man die aktuelle Bundesregierung zwingen, sich auch dann an das Grundgesetz zu halten, wenn es ihr politisch nicht in den Kram paßt.


Hier noch ein "Einführungslink" zum Vergaberecht (Deutschland): [de.wikipedia.org]


Einen schönen Dienstagabend wünscht Euch
Marienfelde

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Der Fonz
Siemens will nicht klagen
[www.tagesspiegel.de]

Hallo Ihr Lieben,
Die in den Artikeln gemachten Angaben verwirren mich jetzt ja doch. Soll es also doch erst eine Prototypenphase geben? Oder ist es einfach falsch, was die Presse berichtet? Ich persönlich hoffe ja immernoch, daß die BVG sich besinnt und zumindest eine sehr kurze Prototypenphase einplant, damit die allergröbsten Probleme zumindest vor dem Hochlaufen der Produktion ausgebessert werden können.
Viele Grüße,
Rekowagen

Zitat
Der Fonz
Siemens will nicht klagen
[www.tagesspiegel.de]

Hallo Ihr Lieben,
die in den Artikeln gemachten Angaben verwirren mich jetzt ja doch. Soll es also doch erst eine Prototypenphase geben? Oder ist es einfach falsch, was die Presse berichtet? Ich persönlich hoffe ja immernoch, daß die BVG sich besinnt und zumindest eine sehr kurze Prototypenphase einplant, damit die allergröbsten Probleme zumindest vor dem Hochlaufen der Produktion ausgebessert werden können.
Viele Grüße,
Rekowagen

P.S.: Oh verzeiht, jetzt habe ich meinen Beitrag zitiert, anstatt ihn zu bearbeiten...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2019 18:31 von Rekowagen.

Zitat
Arnd Hellinger

Wenn - wie vorliegend - ohnehin im Verhandlungsverfahren vergeben wurde/werden soll, alle vorqualifizierten Bieter also am Tisch des Auftraggebers saßen, stellt sich m. E. allerdings schon die Frage nach Sinn und Zweck einer nachträglichen Einspruchsmöglichkeit zumal mit aufschiebender Wirkung, weil hier ja für Bieter bereits im Vergabeprozess selbst hinreichend Gelegenheit bestand, Einwände, Bedenken etc. vorzubringen. Bei diesem Verfahrenstyp scheint mir ein solch schwerwiegendes Rechtsmittel nur gegen den Ausschluss eines Bieters im Stadium der Präqualifikation tatsächlich angemessen.

Ein Verhandlungsverfahren wird meist gewählt wenn sich der Auftraggeber unsicher ist wie er im Markt die Leistung beschreiben soll.

Die Verfahrensart hat aber nichts mit dem Recht der Nachprüfung zu tun. Vermutlich will Alstom schlicht seine eigene Wertung gern einsehen. Dies kann ja nicht schon in der Verhandlungsphase passieren. Verhandlungsverfahren schützt also vor Nachprüfung nicht.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Hallo Sasukefan86!

Zitat
Sasukefan86
Ja gab es sogar in Berlin die gt Strassenbahn ausser ein bremer gastfahrzeug, gab es keine wirklichen Prototypen da die Berliner gt, damals direkt in die Serie gehen mit heute bekanntem Ergebnis.

Worum handelt es sich denn im Detail bei dem "heute bekannten Ergebnis" fehlender Prototypenerprobung der BVG bei den GT6?

Meine Frage ist nicht polemisch, sondern in der Tat ernst gemeint.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Hallo Sasukefan86!

Zitat
Sasukefan86
Ja gab es sogar in Berlin die gt Strassenbahn ausser ein bremer gastfahrzeug, gab es keine wirklichen Prototypen da die Berliner gt, damals direkt in die Serie gehen mit heute bekanntem Ergebnis.

Worum handelt es sich denn im Detail bei dem "heute bekannten Ergebnis" fehlender Prototypenerprobung der BVG bei den GT6?

Meine Frage ist nicht polemisch, sondern in der Tat ernst gemeint.

Viele Grüße
Manuel

Da kauften die BVG/Senat die Wagen, in dem der damalige Verkehrsenator und BVG Chef ein paar hundert Meter mit dem Bremer Wagen über den Hof rollten nahezu blind...
einfach so..nach dem Motto den wollen wir und nichts anderes der hat 100% Niederflur,+ diverse Berliner Extrawünsche...
Das die Wagen laufend selbst in nicht allzu engen Bögen entgleisten..ach ist doch nicht so schlimm..
das man sie auf der mit Pomp und Getöse veranstalteten Eröffnungsfahrt nur wenige Runden später heimlich und leise einsammeln musste, wegen Störungen und Engleisungen..
das die Wagen bei Entgleisungen ihre Fenster von sich warfen wie ein Baum im Herbst seine Blätter...
man musste nach diversen Vorkommnissen heftigst an Software zum Fahren und Bremsen und Sanden nachbessern,
die Störanfälligkeit war enorm, teilweise fanden erst BVG-Elektroniker werkseitig eingebaute Fehler,
die Geräuschentwicklung war abartig laut, man musste Getriebe etc nachbessern...usw..usf...
Da die BVG sich weigerte Wagen die nicht eine bestimmte Kilometeranzahl fehlerfrei fuhren, abzunehmen,gehörten manche der Kisten noch sehr noch dem Hersteller..

Das ist die Kurzversion...


T6JP

Es sei daran erinnert, dass die Forumregeln ganz klar politische Diskussionen ausschließen und im vorliegenden Fall sehe ich auch keinen Grund diese Regel irgendwie zu biegen, daher wurden erneut Beitrage entfernt.

Zudem möchte ich noch einmal ausdrücklich auf die Sensibilität bei der Verwendung von Abkürzungen hinweisen. BVG ist die hier übliche Abkürzung für die Berliner Verkehrsbetriebe. Das Bundesverfassungsgericht wird korrekt BVerfG abgekürzt, um Verwechslungen mit dem Bundesverwaltungsgericht BVerwG (und der BVG) zu vermeiden.

Zitat
andre_de

Zitat
Arnd Hellinger
[…] alle vorqualifizierten Bieter also am Tisch des Auftraggebers saßen, stellt sich m. E. allerdings schon die Frage nach Sinn und Zweck einer nachträglichen Einspruchsmöglichkeit zumal mit aufschiebender Wirkung, weil hier ja für Bieter bereits im Vergabeprozess selbst hinreichend Gelegenheit bestand, Einwände, Bedenken etc. vorzubringen.

Ja, aber dort können sie ihre Einwände eben nur gegenüber dem (öffentlichen) Auftraggeber vorbringen. Das ist ja nun gerade keine unabhängige und neutrale Instanz. Das Recht, eine Rechtsposition vor Gericht nachprüfen zu lassen, ist nach meinem Verständnis zwingender Bestandteil eines Rechtsstaats. Egal, ob das im speziellen Fall für die Gesellschaft gerade unpraktisch oder unpassend kommt. Hier ist m.E. der Kerngedanke formuliert: [de.wikipedia.org]

Hmm, ich glaube, Du verstehst mich nicht richtig. Es geht mir ja beileibe nicht darum, Einspruch und Nachprüfung insgesamt abzuschaffen, sondern um die Verhältnismäßigkeit derer Rechtsfolgen - muss also jeder Einspruch/Nachprüfungsantrag gleich zur Aussetzung der Vergabe führen oder kann die strittige Frage nicht evtl. auch ohne diese Blockade geklärt werden?

In diesem Zusammenhang könnte man auch überlegen, was denn dagegen spräche, die Angebote (natürlich ohne Geschäftsgeheimnisse) sowie Wertungen aller Bieter zeitgleich mit der Vergabeentscheidung auf der Website des öffentlichen Auftraggebers (hier BVG) zu publizieren bzw. diese Publikation gesetzgeberisch zu gestatten. Dann wären diese Verfahren ja auch maximal transparent...

In seiner jetzigen Fassung ist das Vergaberecht jedenfalls deutlich zu formalistisch.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
stv. Forumleiter
Es sei daran erinnert, dass die Forumregeln ganz klar politische Diskussionen ausschließen und im vorliegenden Fall sehe ich auch keinen Grund diese Regel irgendwie zu biegen, daher wurden erneut Beitrage entfernt.

Zudem möchte ich noch einmal ausdrücklich auf die Sensibilität bei der Verwendung von Abkürzungen hinweisen. BVG ist die hier übliche Abkürzung für die Berliner Verkehrsbetriebe. Das Bundesverfassungsgericht wird korrekt BVerfG abgekürzt, um Verwechslungen mit dem Bundesverwaltungsgericht BVerwG (und der BVG) zu vermeiden.

Danke, Tom.

Zitat
Arnd Hellinger
Hmm, ich glaube, Du verstehst mich nicht richtig. Es geht mir ja beileibe nicht darum, Einspruch und Nachprüfung insgesamt abzuschaffen, sondern um die Verhältnismäßigkeit derer Rechtsfolgen - muss also jeder Einspruch/Nachprüfungsantrag gleich zur Aussetzung der Vergabe führen oder kann die strittige Frage nicht evtl. auch ohne diese Blockade geklärt werden?

Ok, verstehe Deine Idee. Die führt dann zu der Frage, wie sich der Bieter mit dem Zuschlag in diesem Falle verhalten würde. Beginnt er tatsächlich mit der Arbeit, erzeugt Kosten und riskiert, den Auftrag wieder zu verlieren? Andererseits, wenn er nicht anfängt, trotz gültigem Vertragsverhältnis, gerät er selbstverschuldet in Verzug. Das ließe sich dann nur dadurch lösen, dass der Auftraggeber (also die öffentliche Hand) verpflichtet wäre, die ggf. entstehenden Kosten für die begonnene Leistungserbringung ersetzen zu müssen (Schadenersatz). Ob dies dann mit dem Prinzip der Sparsamkeit öffentlicher Mittel verträglich ist, mag ich nicht beurteilen. Man sieht aber, dass dies zu nicht ganz trivialen Folgefragestellungen führen würde.

Wie weiter oben schon von jemandem geschrieben wurde: Man sollte hier, was die lange Dauer des ganzen Verfahrens angeht, nicht den Bock zum Gärtner machen. Seit 2016 bastelt die Anstalt an dieser Ausschreibung rum, ändert ständig die Bedingungen, u.a. um noch "schneller" beliefert zu werden, bringt dadurch das ganze Verfahren immer wieder durcheinander (große Ähnlichkeit zum BER ;-), und lässt am Ende erhebliche Zweifel an der ganzen Qualität und Professionalität der eigenen Ausschreibung aufkommen. Dass nun auf diese 3 langen Jahre vielleicht noch drei Monate Nachprüfung obendrauf kommen, ist da wohl nicht der Kern des Problems, sondern maximal dessen i-Punkt.

Viele Grüße
André

Wenn man ein Verhandlungsverfahren wählt, dann macht man das doch, damit man während des Verfahrens noch die Bedingungen ändern kann. Wo ist denn das Problem, wenn man es dann auch tut?

Beim BER waren vorallem die Änderungen während des Baus problematisch, so weit sind wir bei der U-Bahn noch nicht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Wenn man ein Verhandlungsverfahren wählt, dann macht man das doch, damit man während des Verfahrens noch die Bedingungen ändern kann. Wo ist denn das Problem, wenn man es dann auch tut?

Na, wenn's dadurch drei Jahre dauert, bis man mal bei einem finalen Stand angekommen ist.

Viele Grüße
André

T6jagdpilot so wie du es Geschrieben hast, ist es Richtig das war auch eine der Gründe, weshalb die GT6, damals nur auf der Linie 20, die heutige M10 eingesetzt wurden, und auf keinen anderen Linien zu der Zeit.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.05.2019 17:32 von Sasukefan86.

Das ist so .. hmmm witzig wenn man mal mit der Baureihe 483/484 vergleicht:

Winter 2015 Vertrag zwischen S-Bahn und Stadler

Oktober 2016 Holzmodell der Br 483/484 zum Innendesign-Diskurs mit Fahrgasztverbänden etc.


Oktober 2017 erster Wagenkasten


September 2018 Vorstellung bei Innotrans

ab Frühjahr 2019 Testfahrten

ab Jan 2021 Einsatz der Prototypen BR483/84



Fest steht: verglichen zur neuen S-Bahn ist die neue U-Bahn 3,5 Jahre hinterher...



Bin neugierig auf euere Schätzungen/Tipps.... was denn realistisch ist, gesetzt den Fall, dass die Alstom-Rüge in den nächsten 2 Monaten geklärt wird....


PS: Wer mag über die Reihenfolge von BER-Eröffnung, Eröffnung Tram zum Ostkreuz und Inbetriebnahme Baureihe J wetten [nicht Ernst gemeint] ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.2019 16:07 von PassusDuriusculus.

[www.morgenpost.de] - Neues von Radio Erivan... :-(

Warum müssen solche Bescheide eigentlich in 2019 immer noch umständlich mit Postzustellungsurkunde, Rückschein etc. versandt werden? Ich gehe eigentlich davon aus, dass sämtliche Verfahrensbeteiligte in der Lage sind, abgesicherte E-Mail-Systeme oder auch Faxgeräte zu benutzen...

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.07.2019 20:36 von Arnd Hellinger.