Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Historische Frage zu Spandau und Groß-Berlin - fachkundige Mitforisten gesucht
geschrieben von J. aus Hakenfelde 
Zwar ist diese Frage in erster Linie nicht mit dem thematischen Bezug zu Bereich Nahverkehr entstanden (und somit eigentlich nicht erwünscht), aber da ich mir erhoffe, hier vielleicht den einen oder anderen fachkundigen und in Lokalgeschichte zumindest ansatzweise bewanderten Mitforisten zu finden, traue ich mir diese kleine Regelüberschreitung zu und hoffe auf Kulanz der Forenmoderation, zumal ich unter Zeitdruck stehe.

Gibt es hier jemanden, der sich mit der Geschichte Spandaus und Berlins im Bezug auf den Zweckverband Groß-Berlin bzw. das Groß-Berlin-Gesetz auskennt?
Konkret geht es mir um den Widerstand Spandaus gegen die Mitgliedschaft im Verband sowie die Eingemeindung nach Berlin.

Ich schreibe nämlich im Studium eine Hausarbeit zu diesem Thema und bin gerade, aufgrund der dünnen Quellenlage zu meiner spezifischen Fragestellung, fast am Verzweifeln, zumal der Abgabetermin unbarmherzigerweise immer näher kommt und ich gerade nicht wirklich weiterkomme.

Aufhänger bzw. Startpunkt ist das vorgebliche Zitat des Spandauer Bürgermeisters Emil Müller, der im Zuge der Grundsteinlegung des Rathauses im Jahre 1911 gesagt haben soll: "Es schütze uns des Kaisers Hand vor Groß-Berlin und Zweckverband!". Leider konnte ich, mit Ausnahme einiger Zeitungsartikel und Websites, keinen Beleg, kein Buchzitat, keine Bezugnahme auf eine zeitgenössische Quelle finden. Viele Internetseiten, die dieses vorgebliche Zitat Müllers erwähnen, beziehen sich auf die Internetseite spandau-berlin.de, welche seit den frühen 2000er Jahren nicht mehr existiert, das über Web Archive erreichbare Memento offenbart zwar einen Artikel über Spandauer Geschichte auf ebendieser Seite, wo auch das Zitat erwähnt wird, es gibt dort aber keinen Quellennachweis. Die Suche endet somit im Nichts.

Doch vom Zitat mal abgesehen, bräuchte ich genaue Informationen und insbesondere Quellen, die das Thema des Widerstandes der Spandauer Bevölkerung und Lokalpolitik gegen die Eingemeindung sowie ihre "Unabhängigkeitsmentalität" behandeln.

Die eigentlich entscheidenden Fragen, die mir Kopfzerbrechen bereiten, sind aber:
Wieso ist Spandau dann doch dem Zweckverband beigetreten, obwohl es scheinbar diese (historisch bedingten) Widerstände gab?
Wer hat, von der Seite Spandaus, dazu geführt, dass der Widerstand letztendlich nachgab?
Gab es womöglich politischen Druck von Innen, Berlin-freundliche Opposition, Interessengruppen (z.B. aus der Wirstschaft), Lobbysten?
Oder wurde der Druck von Seiten des Zweckverbands irgendwann zu groß?
Wurde vielleicht aber auch eine Art "Kuhhandel" betrieben, Zusage zum Beitritt gegen bestimmte Leistungen, Vorzüge, verbesserte Verhandlungsbasis?

Informationen und Antworten auf diese Frage sind das Eine, allerdings müssen in jedem Fall zitierfähige Belege für alles vorhanden sein: Literatur, zeitgenössische Berichte, wissenschaftliche Publikationen oder archivische Quellen. Letzteres ist für mich von enormer Bedeutung, da die Lehrkraft, die diese Arbeit aufgetragen hat und bewerten wird, als Voraussetzung festgelegt hat, auch Archivalien als Quellen zu nutzen.

Ich suche seit letzter Woche das Brandenburgische Landeshauptarchiv in Golm auf und arbeite mich Sitzung für Sitzung durch einen Aktenbündel zum Thema Groß-Berlin, datiert von 1903 bis 1922, konnte bisher jedoch nur Allgemeines finden, aber nichts, was die Rolle Spandaus beleuchten würde. Wenn ich damit erstmal fertig bin, gehe ich anschließend ins Ladesarchiv Berlin, hoffe dort auch etwas Nützliches zu finden und zuguterletzt (insbesondere wenn ich bis dahin wenig Verwertbares finden sollte), wird das Archiv im Stadtgeschichtlichen Museum Spandau (in der Zitadelle) meine letzte Hoffnung sein. Darüberhinaus habe ich einige Bücher ausgeliehen, diese sind aber leider allgemein auf die Thematik Groß-Berlin bezogen, Spandau findet dort, zumindest nachdem ich diese anfangs schnell überflogen habe, kaum Erwähnung bzw. nicht in dem Maße, der für mich relevant wäre.

Könnte mir jemand vielleicht Quellen empfehlen, die mich bei der Beantwortung der oben erwähnten Fragen unterstützen? Ich wäre Euch dafür jedenfalls unermesslich dankbar.

Grüße



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.2019 00:58 von J. aus Hakenfelde.
Zitat

"J. aus Hakenfelde" am 25.3.2019 um 0.57 Uhr:

Könnte mir jemand vielleicht Quellen empfehlen, die mich bei der Beantwortung der oben erwähnten Fragen unterstützen?

Versuche doch 'mal die Betreiber des Stadtgeschichtlichen Museums Spandau zu kontaktieren. Adressen und Telefonnummern sind unter

<https://www.berlin.de/museum/3109776-2926344-gotisches-haus-stadtgeschichtliches-muse.html> und
<http://www.gotischeshaus.de/>

zu finden. Dort wurde vor vielen Jahren auch 'mal eine recht gut zusammengestellte Ausstellung zur Siemensbahn gezeigt.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Hast du dir denn das Groß-Berlin-Gesetz selbst angeguckt, bzw. Quellen dazu? Ich würde meinen, das war eine klassische "Ober sticht Unter"-Situation. Spandau musste gar nicht zustimmen, sondern wurde durch die Verabschiedung und das Inkrafttreten des Gesetzes zwangseingemeindet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Hoi, vielleicht hilft Dir dieser Artikel im Tagesspiegel über die Einigung von "Groß-Berlin" mit einigen Buchtipps.

Auch wenn der Fokus dabei eher auf den Berliner Oberbürgermeister dieser Zeit liegt, als auf Spandau. Vorab erwähnenswert erscheinen mir aber, dass der Widerstand in Charlottenburg wohl am größten gewesen sei und dass der Architekt von Groß-Berlin ohne Köpenick und Spandau plante.


MfG
Ro
Zitat
Jay
Hast du dir denn das Groß-Berlin-Gesetz selbst angeguckt, bzw. Quellen dazu? Ich würde meinen, das war eine klassische "Ober sticht Unter"-Situation. Spandau musste gar nicht zustimmen, sondern wurde durch die Verabschiedung und das Inkrafttreten des Gesetzes zwangseingemeindet.
Das ist mir schon klar, allerdings ist für mich auch die Situation vor dem Gesetz relevant, genauer gesagt die Phase des Zweckverbandes 1912-1920. Dieser Verband, welcher sozusagen die Vorstufe zum Groß-Berlin-Gesetz gewesen ist, ist meines Wissens nicht mit solchen Zwängen verbunden gewesen.
Zitat
J. aus Hakenfelde
Zitat
Jay
Hast du dir denn das Groß-Berlin-Gesetz selbst angeguckt, bzw. Quellen dazu? Ich würde meinen, das war eine klassische "Ober sticht Unter"-Situation. Spandau musste gar nicht zustimmen, sondern wurde durch die Verabschiedung und das Inkrafttreten des Gesetzes zwangseingemeindet.
Das ist mir schon klar, allerdings ist für mich auch die Situation vor dem Gesetz relevant, genauer gesagt die Phase des Zweckverbandes 1912-1920. Dieser Verband, welcher sozusagen die Vorstufe zum Groß-Berlin-Gesetz gewesen ist, ist meines Wissens nicht mit solchen Zwängen verbunden gewesen.

Richtig, das ist auch mein Kenntnisstand. Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Glück beim weiteren Recherchieren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
[www.neues-deutschland.de]

Danach erfolgte die Gründung und der Beitritt zum Verband Groß-Berlin per Verordnung der preußischen Staatsregierung vom 01.12.1912.

Also auch hier: Ober sticht Unter.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BT SO - nicht der Jagdpilot



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2019 12:29 von T6.
Bin hier noch über eine andere Publikation gestolpert.
Habe nur angelesen, klang aber interessant:

[www.aiv-berlin.de]

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BT SO - nicht der Jagdpilot
Zitat
J. aus Hakenfelde
(...)
Gibt es hier jemanden, der sich mit der Geschichte Spandaus und Berlins im Bezug auf den Zweckverband Groß-Berlin bzw. das Groß-Berlin-Gesetz auskennt?
Konkret geht es mir um den Widerstand Spandaus gegen die Mitgliedschaft im Verband sowie die Eingemeindung nach Berlin.
(...)
Die eigentlich entscheidenden Fragen, die mir Kopfzerbrechen bereiten, sind aber:
Wieso ist Spandau dann doch dem Zweckverband beigetreten, obwohl es scheinbar diese (historisch bedingten) Widerstände gab?
Wer hat, von der Seite Spandaus, dazu geführt, dass der Widerstand letztendlich nachgab?
Gab es womöglich politischen Druck von Innen, Berlin-freundliche Opposition, Interessengruppen (z.B. aus der Wirstschaft), Lobbysten?
Oder wurde der Druck von Seiten des Zweckverbands irgendwann zu groß?
Wurde vielleicht aber auch eine Art "Kuhhandel" betrieben, Zusage zum Beitritt gegen bestimmte Leistungen, Vorzüge, verbesserte Verhandlungsbasis?

Informationen und Antworten auf diese Frage sind das Eine, allerdings müssen in jedem Fall zitierfähige Belege für alles vorhanden sein: Literatur, zeitgenössische Berichte, wissenschaftliche Publikationen oder archivische Quellen. Letzteres ist für mich von enormer Bedeutung, da die Lehrkraft, die diese Arbeit aufgetragen hat und bewerten wird, als Voraussetzung festgelegt hat, auch Archivalien als Quellen zu nutzen.
(...)
Grüße

Ich verlinke mal das "Zweckverbandsgesetz für Groß Berlin vom 19. Juli 1911": [www.verfassungen.de]

Demnach konnten sich (wie andere Foristen ja bereits dargestellt haben) die betroffenen Stadt- und Landkreise nicht direkt gegen die "Zwangsvereinigung" (Tschuldigung) in einem Zweckverband wehren. Es blieb ihnen also nur der Versuch der Beeinflussung der Mitglieder der beiden preußischen Landtagskammern (also des Herrenhauses und des Abgeordnetenhauses) - und des Königs selbst.

Demnach kämen wohl auch Sitzungsprotokolle der beiden gesetzgebenden Kammern Preußens als Quellen in Frage.
Ich finde das Thema wunderbar und am Ende sollte es dann mit Europa verglichen werden. ;-) Äh, EU.

Heidekraut zum Hauptbahnhof



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2019 15:29 von Heidekraut.
Ich befinde mich im Endspurt, Recherche abgeschlossen, die Notizen formen sich zu einer Einheit. Übrigens, obwohl ich im Brandenburgischen Landeshauptarchiv in Potsdam-Golm einige interessante Anhaltspunkte fand (z.B. Zweifel am Sinn der Eingemeindung Charlottenburgs, unterstützt durch harte Fakten in einem Schriftstück aus dem Jahre 1903), so war das Gros des nützlichsten Informationen in nur wenigen Akten des Archivs im Stadtgeschichtlichen Museum Spandau (im Palas der Zitadelle befindlich) konzentriert. Darüberhinaus liegen mir auch etliche Bücher vor, sowohl aus der Bibliothek der FH Potsdam als auch der Präsenzbibliothek des BLHA, der Staatsbibliothek sowie der Bibliothek des Archivs in der Zitadelle.

Übrigens, im Verwaltungsbericht 1912-1920 der Stadt Spandau gibt es einen interessanten Hinweis zur Grundsteinlegung des Spandauer Rathauses, dazu ein Zitat: "Die Grundsteinlegung ist kinematographisch aufgenommen und befindet sich der bezügliche Film im städtischen Archiv". Ich habe den Archivar zu dieser Aufnahme ausgefragt, es sagte aber, dass ihm nichts über den Verbleib des Films bekannt ist, schade eigentlich.
Sehr interessant. Vielen Dank, dass du uns auf dem Laufenden hälst.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
J. aus Hakenfelde

Aufhänger bzw. Startpunkt ist das vorgebliche Zitat des Spandauer Bürgermeisters Emil Müller, der im Zuge der Grundsteinlegung des Rathauses im Jahre 1911 gesagt haben soll: "Es schütze uns des Kaisers Hand vor Groß-Berlin und Zweckverband!"

Bei diesem Zitat fällt mir ein, dass es irgendwo außen (am Turm?)am Rathaus als Inschrift angebracht war. Auf den aktuellen Bildern finde ich diese Inschrift aber nichtmehr. Ich bin mir aber sicher, sie selbst innerhalb der letzten 5-20 Jahre mal gesehen zu haben. Hat man diese Inschrift bei der Sanierung entfernt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Bei diesem Zitat fällt mir ein, dass es irgendwo außen (am Turm?)am Rathaus als Inschrift angebracht war. Auf den aktuellen Bildern finde ich diese Inschrift aber nichtmehr. Ich bin mir aber sicher, sie selbst innerhalb der letzten 5-20 Jahre mal gesehen zu haben. Hat man diese Inschrift bei der Sanierung entfernt?

Das stand da nie.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Um einen ÖPNV-Bezug zu schaffen: Wer betrieb eigentlich vor der Bildung Groß-Berlins die in Spandau verkehrenden Straßenbahnen und welchem Unternehmen wurden diese 1920 dann zugeordnet...?

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Wer betrieb eigentlich vor der Bildung Groß-Berlins die in Spandau verkehrenden Straßenbahnen und welchem Unternehmen wurden diese 1920 dann zugeordnet...?

Es gab mehrere (ursprüglich inkompatible) Betriebe und mehrere, teilweise wechselnde Betreiber. Schließlich wurde alles vereinheitlicht, kommunalisiert und von der BVG betrieben.

so long

Mario
Zitat
Arnd Hellinger
Um einen ÖPNV-Bezug zu schaffen: Wer betrieb eigentlich vor der Bildung Groß-Berlins die in Spandau verkehrenden Straßenbahnen und welchem Unternehmen wurden diese 1920 dann zugeordnet...?

Die erste Pferdebahn wurde 1891 die Konzession erteilt und 26.6.1892 komplett eröffnet. Strecke war vom damaligen Hamburger Bahnhof (heute Stresow) über Stresow Platz, Charlottenbrücke, Breite Straße, Hvelstraße, Neuendorfer Straße, Hafenplatz und Schönwalder Straße bis zum Ferbelliner Tor. Die Gegenrichung fuhr über Carl-Schurz-Str (ex Potsdamer Str.) und Markt zur Breite Straße.
1000mm Spurweite und betrieben von einem Konsortium aus Spandauer Kaufleute, Simmel, Matzky & Co.

1894 verkauften die Betreiber die Bahn an die "Allgemeine Deutsche Kleinbahn Gesellschaft zu Berlin", welche eine weitere Strecke vom Markt nach Pichelsdof über die Wilhelmstadt. Komplette Eröffnung 30.09.1894.

Zum 18. März 1896 wurde der elektrische Betrieb komplett aufgenommen.

1899 wurde die Bahn an die AEG verkauft.

22.11.1901 wurde die nördliche Strecke vom Ferbelliner Tor bis zum Stadtgarten (Cautiusstr.) verlängert.

Zum 21.Mai 1904 wurde die Zweigstrecke nach Hakenfelde eröffnet, 1.Juli 1906 erfolgte die Strecke über Ruhleben zum Spandauer Bock.

1909 ging die Bahn an die Stadt Spandau und es erfolgte ab 1908 Schrittweise die Umspurung auf Normalspur.

Am 30.09.1908 wurde der Ast Richtung Siemensstadt bis zum Nonnendamm über Gartenfelder Straße/Paulsternstraße eröffnet. Die Bahn wurde von Siemens betrieben und ging 1910 an Spandau.
Die Bahn wurde noch bis zum Bf Fürstenbrunn über Reisstraße verlängert.

Detaillierte und weitere Angaben kannst du in dem Buch Die Straßenbahn in Spandau und um Spandau herum von Hans-Jürgen Kämpf ISBN 978-938648-01-5 nachlesen.
Dieses Buch war auch Quelle für meine Angaben oben.
Übrigens, ich habe in den Akten einen Bebauungsplan der Siemensstadt gefunden, dem man auch entnehmen konnte, dass die Hamburger Bahn zwischen Spandau und Jungfernheide viergleisig ausgebaut gewesen ist, der Bahnhof Siemensstadt-Fürstenbrunn lag lediglich am nördlichen Gleispaar. Ich nehme an, dass dieses dem Vorortverkehr diente, während am südlichen Gleispaar Fern- und Güterzüge durchfuhren. Wäre es heutzutage, im Zuge der Diskussionen über die Express-S-Bahn, möglich gewesen, die alten Verhältnisse wiederherzustellen oder gibt es schlichtweg keinen Platz für ein viertes Gleis?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2019 12:00 von J. aus Hakenfelde.
Es gab in Höhe Siemensstadt-Fürstenbrunn sogar 6 Gleise:

- 2x Personenzuggleise am Bahnsteig für Fern- und Vorortverkehr vom Lehrter Fernbahnhof
- 2x Güterzuggleise vom Nordring/Gbf Moabit (diese fehlen heute komplett)
- 2x Güterzuggleise zum Gbf Charlottenburg (S-Bahn Westend) (heute nur noch 1 Gleis)

Die heutigen Vorschriften lassen die alten Gleisabstände ohne einen kompletten Neubau der Brücken Fürstenbrunner Weg und Wiesendamm nicht mehr zu. Die aktuellen Gleise liegen 1x auf dem Planum der ehemaligen Personenzuggleise und 1x der ehemaligen Gütergleise ind völlig anderen Gleisachsen, zumal auch das Kreuzungsbauwerk mit der Strecke von der Stadtbahn hinterm Wiesendamm anders aufgebaut wurde als es einst existierte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2019 12:25 von Havelländer.
Zitat
Havelländer
Es gab in Höhe Siemensstadt-Fürstenbrunn sogar 6 Gleise:

- 2x Personenzuggleise am Bahnsteig für Fern- und Vorortverkehr vom Lehrter Fernbahnhof
- 2x Güterzuggleise vom Nordring/Gbf Moabit (diese fehlen heute komplett)
- 2x Güterzuggleise zum Gbf Charlottenburg (S-Bahn Westend) (heute nur noch 1 Gleis)

Die heutigen Vorschriften lassen die alten Gleisabstände ohne einen kompletten Neubau der Brücken Fürstenbrunner Weg und Wiesendamm nicht mehr zu. Die aktuellen Gleise liegen 1x auf dem Planum der ehemaligen Personenzuggleise und 1x der ehemaligen Gütergleise ind völlig anderen Gleisachsen, zumal auch das Kreuzungsbauwerk mit der Strecke von der Stadtbahn hinterm Wiesendamm anders aufgebaut wurde als es einst existierte.

Dass sechs Gleise bei heutigen Gleisabständen nicht gebaut werden könnten, ist mir schon klar. Lassen wir den Neubau der Brücken mal außen vor (oder gehen zunächst davon aus, dass die Express-S-Bahn-Überlegungen irgendwann ernsthaft weiterverfolgt und die Brücken daher sowieso gemacht werden), gäbe es dann trotzdem genügend Platz für ein viertes Gleis unter beachtung der nötigen Abstände oder gibt es mittlerweile bereits Grundstücke, die so nahe an der bestehenden Trasse liegen, dass deren Erweiterung nicht mehr möglich wäre?

Dass das Kreuzungsbauwerk mit der Stadtbahn anders ausgesehen hat, ist mir ebenfalls bekannt, den Plänen war zu entnehmen, dass von dort eine zweite Strecke abzweigte, die parallel zur Hamburger und Lehrter Bahn verlief, dabei einen langen Bogen zur heutigen Ruhlebener Str. bzw. Charlotteburger Chaussee machte, um dann die Havel zu überqueren und im Bereich des Güterbahnhofs Spandau in die Hauptstrecke wieder einzumünden.
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen