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Sperrung Ostring im April und Mai 2019
geschrieben von Logital 
Zitat
T6Jagdpilot
Das "Zahlvieh" soll nicht so tun als ob die Apokalypse da ist, wenn ein Fußmarsch von wenigen hundert Metern vorgeschlagen wird,
mehr sind es nicht von den Bushaltestellen am SBf Treptow zur Sbahn-da kommen selbst hin und zurück keine drei km am Tag zusammen..
Die gleiche Entfernung wird es z.B. werden von der Behelfshaltestelle für die 17/27/37 zum S-Bf Karlshorst bzw von da zur Wandlitzstraße,
wenn dort die große Sperrung beginnt..soll da vllt noch SEV bis zum S-Bahnsteig eingerichtet werden??
Hier kann man seine Ansprüche an den ÖPNV auch mächtig übertreiben.

Diese wenige hundert Meter zum S-Bahnhof Plänterwald sind - ich habe nun nachgemessen - zwei Kilometer. Sind nicht ganz drei, aber immer noch recht weit als Zugang zum Nahverkehr. Bei der Aussage zur Lage der Bushaltestellen am Treptower Park war nicht die unzumutbaere Entfernung zum S-Bahnhof die Kernaussage, sondern dass ein vermeintlich dichtes Angebot aus S-Bahn und Buslinien nichts nützt, wenn sie von drei verschiedenen Stationen abfahren, die nicht schnell erreichbar sind.

Zitat
T6Jagdpilot
Es sind also nicht nur die Jünger des ÖPNV ständig betroffen.
Und keiner fordert das deshalb die Spritpreise oder KFZ-Steuern herunterzugehen haben...

Die notwendigen Ausgaben für den Pkw sind aber in den letzten 20 Jahren auch in viel geringerem Maße gestiegen als jene für den ÖPNV.
Zitat
T6Jagdpilot
Den Anwohnern denen grad massig Parkplätze verloren gegangen sind, weil die Lindenstr/Oberspreestr/Wendenschloßstr ( jeweils teilweise)
als Umleitungsstrecke für die gesperrte Allendebrücke herhalten müssen, die jetzt Umwege en masse fahren, kotzen sicher ebenfalls
( sicher auch in irgendwelchen Foren oder Fratzbuchgruppen)-
es sind aber auch trotz dessen keine Alternativen geschaffen worden,weder will die BVG bzw. Senat mehr für den ÖPNV in dieser Relation tun noch sind andere Parkplätze ausgewiesen worden...
die werden das also auch schlucken müssen und das geht mehr als zwei Monate, wenns zwei Jahre sind wird man wohl überirdischen Mächten danken müssen.
Also nicht immer nur an die eigene heile ÖPNV Welt denken.

Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?
Zitat
T6Jagdpilot
Den Anwohnern denen grad massig Parkplätze verloren gegangen sind, weil die Lindenstr/Oberspreestr/Wendenschloßstr ( jeweils teilweise)
als Umleitungsstrecke für die gesperrte Allendebrücke herhalten müssen, die jetzt Umwege en masse fahren, kotzen sicher ebenfalls
( sicher auch in irgendwelchen Foren oder Fratzbuchgruppen)-
es sind aber auch trotz dessen keine Alternativen geschaffen worden,weder will die BVG bzw. Senat mehr für den ÖPNV in dieser Relation tun noch sind andere Parkplätze ausgewiesen worden...
die werden das also auch schlucken müssen und das geht mehr als zwei Monate, wenns zwei Jahre sind wird man wohl überirdischen Mächten danken müssen.
Also nicht immer nur an die eigene heile ÖPNV Welt denken.

T6JP

Hallo T6,

wenn wir Leute aus dem Auto rausholen wollen in den ÖPNV, dann müssen wir anders denken als "300m laufen hat noch nie jemanden geschadet" oder "das ging früher auch". Das Auto hat nun nunmal einen entscheidenden Systemvorteil. Es fährt im Minutentakt, umstegefrei und das an allen Tagen rund um die Uhr. Das kann ÖPNV nicht leisten.

Da ist mir persönich jede Maßnahme, die das Auto unattraktiv macht und jede Maßnahme, die den ÖPNV attraktiver macht nur recht, auch wenn eine geringere ÖPNV Qualität "früher" ja auch ging.

*******
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Zitat
def
Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?

Bei einer langfristig geplanten Baumaßnahme kann man aber in der Baufahrplangestaltung durchaus auch berücksichtigen, ob ein Bahnhof wegen des Fahrgastpotenzials im näheren Umfeld in einer bestimmten Häufigkeit bedient wird oder weil er an einer stark befahrenen Strecke liegt. Ich denke beim Bahnhof Plänterwald dürfte letzteres eine gewisse Rolle spielen und deshalb hat man sich für den jetzigen Baufahrplan entschieden. Läge der Bahnhof am Ende einer Strecke, würde man nur seinetwegen auch keinen 5-Minuten-Takt bestellen.
Zitat
eiterfugel
Und wenn man diesen durchaus subotimalen Fahrplan wieder nur mit der Betriebsstabilität rechtfertigt - die auch praktisch für sehr begrenzt gegeben ist (oder durch künstliche Standzeiten erkauft) -, dann hinterlässt das einen sehr fahlen Beigeschmack.

Das möchte ich ja nicht, hab ja selbst geschrieben, dass Züge bis Treptow sinnvoll gewesen wären. Meine Aussage bezog sich lediglich auf deine geschilderte Alternative, die ich eben aus genannten Gründen nicht für optimal halte. Das gegenwärtige Konzept ist nicht hervorragend, aber zumindest seit Montag läuft es, trotz kleinerer Störungen, mit Standzeiten, 2 Tf etc im Großen und Ganzen recht stabil. Von Abendlanduntergangsszenarien außerhalb des Forums noch keine Spur. ;)

Allen einen schönen Tag.
Zitat
Lopi2000
Zitat
def
Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?

Bei einer langfristig geplanten Baumaßnahme kann man aber in der Baufahrplangestaltung durchaus auch berücksichtigen, ob ein Bahnhof wegen des Fahrgastpotenzials im näheren Umfeld in einer bestimmten Häufigkeit bedient wird oder weil er an einer stark befahrenen Strecke liegt. Ich denke beim Bahnhof Plänterwald dürfte letzteres eine gewisse Rolle spielen und deshalb hat man sich für den jetzigen Baufahrplan entschieden. Läge der Bahnhof am Ende einer Strecke, würde man nur seinetwegen auch keinen 5-Minuten-Takt bestellen.

Geht es den Kritikern tatsächlich um den Bahnhof Plänterwald? Oder nicht viel mehr um die im Normalbetrieb stark nachgefragte Relation Südosten-Ostring, an der rein zufällig dieser relativ schwach frequentierte Bahnhof liegt?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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Zitat
Lopi2000
Zitat
def
Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?

Bei einer langfristig geplanten Baumaßnahme kann man aber in der Baufahrplangestaltung durchaus auch berücksichtigen, ob ein Bahnhof wegen des Fahrgastpotenzials im näheren Umfeld in einer bestimmten Häufigkeit bedient wird oder weil er an einer stark befahrenen Strecke liegt. Ich denke beim Bahnhof Plänterwald dürfte letzteres eine gewisse Rolle spielen und deshalb hat man sich für den jetzigen Baufahrplan entschieden. Läge der Bahnhof am Ende einer Strecke, würde man nur seinetwegen auch keinen 5-Minuten-Takt bestellen.

Der Bedienung des Bahnhofs ist aus meiner Sicht eh nur ein kleiner Aspekt. Der größere ist, dass im völlig unbetroffenen Dreieck Baumschulenweg/Neukölln/Treptower Park, die Kante Baumschulenweg Treptower Park einfach mal um zwei Drittel seiner Kapazität eingeschränkt wurde.

Und dann kann mir keiner erzähöen es sei nicht möglich am Treptower Park alle 20 min nen Zug wenden zu lassen.

Kürzlich hat die GmbH und das Netz gezeigt, dass sie in Schöneweide in der Lage sind an einer Bahnsteigkante:
- alle 10 Minuten
- in beiden Richtungen einen Zug fahren zu lassen und
- zusätzlich einen zu wenden.

Soll es nun nicht möglich sein in Trepwtoer Park an einer der beiden S9 Kanten:
- alle 20 Minuten
- in eine Richtung einen Zug fahren zu lassen und
- zwischendrin noch alle 20 Minuten einen Zug zu wenden?

*******
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2019 13:15 von Logital.
Zitat
Florian Schulz
Zitat
Lopi2000
Zitat
def
Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?

Bei einer langfristig geplanten Baumaßnahme kann man aber in der Baufahrplangestaltung durchaus auch berücksichtigen, ob ein Bahnhof wegen des Fahrgastpotenzials im näheren Umfeld in einer bestimmten Häufigkeit bedient wird oder weil er an einer stark befahrenen Strecke liegt. Ich denke beim Bahnhof Plänterwald dürfte letzteres eine gewisse Rolle spielen und deshalb hat man sich für den jetzigen Baufahrplan entschieden. Läge der Bahnhof am Ende einer Strecke, würde man nur seinetwegen auch keinen 5-Minuten-Takt bestellen.

Geht es den Kritikern tatsächlich um den Bahnhof Plänterwald? Oder nicht viel mehr um die im Normalbetrieb stark nachgefragte Relation Südosten-Ostring, an der rein zufällig dieser relativ schwach frequentierte Bahnhof liegt?

Richtig. Die Diskussion ist zwar ein wenig Richtung Plänterwald abgeglitten, aber es geht vorrangig darum, dass ein wichtige Achse des S-Bahn-Netzes ohne Not amputiert wird - obwohl die mögliche Alternative (die Straßenbahn-Osttangente) wegen anderer Bauarbeiten nicht in der Lage ist, zusätzliche Kapazitäten bereitzustellen und ihrerseits während der Bauzeit auf dem Ostring zumindest an zwei Tagen ebenfalls wegen Bauarbeiten beeinträchtigt ist.
Zitat
def
Die notwendigen Ausgaben für den Pkw sind aber in den letzten 20 Jahren auch in viel geringerem Maße gestiegen als jene für den ÖPNV.

Ist das wirklich so?
Eine Umweltkarte AB war 1998 für 99 DM (50,62 EUR) zu haben. (Es gab auch noch eine teurere Premium-Variante (121 DM), aber welche Benefits man damit genießen konnte, vermag ich nicht zu sagen.)
Heute kostet das Ticket 79,50 EUR, somit +57%

Einen Liter Super bleifrei gab es 1998 für umgerechnet 0,821 EUR. Zwanzig Jahre später musste man 79% mehr berappen, nämlich 1,456 EUR.

Das Auswerten der Preisentwicklung bei Neuwagen, Ersatzteilen, Haftpflichtversicherungstarifen, der Kfz-Steuer und womöglich der Stundensätze in freien und Vertrags-Autowerkstätten wäre sicher interessant, aber doch ein erheblicher Aufwand.

Fazit: Mobilität ist einfach teuer geworden.

Grüße
Nic


Quellen:
TBU/VBB-Tarife
Benzinpreise
Zitat
Nicolas Jost
Zitat
def
Die notwendigen Ausgaben für den Pkw sind aber in den letzten 20 Jahren auch in viel geringerem Maße gestiegen als jene für den ÖPNV.
Ist das wirklich so?

Ja, es ist so.
79% vs. 36%
Das ging vor einigen Monaten durch die Medien.
Hier zwei Quellen:
[www.destatis.de]
[www.spiegel.de]

Mit einer kleinen weiteren Recherche lässt sich das sicher etwas weiter aufschlüsseln. Aber ich gehe davon aus, dass das Statistische Bundesamt hierzu eine recht belastabare Vergleichsmethodik hat.

Ingolf
Zitat
Nicolas Jost
Einen Liter Super bleifrei gab es 1998 für umgerechnet 0,821 EUR. Zwanzig Jahre später musste man 79% mehr berappen, nämlich 1,456 EUR.

Interessant, wie viel man mit der Auswahl der Jahre bewirken kann. Ändert man die Jahre nur geringfügig auf den Zeitraum 2000-2019 landet man bei den Kraftstoffpreisen bei einem Anstieg um nur noch 33 %.
Zitat
Lopi2000
Interessant, wie viel man mit der Auswahl der Jahre bewirken kann. Ändert man die Jahre nur geringfügig auf den Zeitraum 2000-2019 landet man bei den Kraftstoffpreisen bei einem Anstieg um nur noch 33 %.

Da bitte ich jetzt aber darum, mir keine böse Absicht zu unterstellen. Es ging um die Preisentwicklung in den letzten 20 Jahren und für 2019 ist es angesichts der sich weiter zuspitzenden Konflikte in der Welt deutlich zu früh, hier den Durchschnittspreis heranzuziehen.

Ich finde es übrigens großartig, dass es zu wirklich jeder Frage eine passende Statistik zu geben scheint.
Überrascht war ich über die Entwicklung der Prämien in der Kfz-Haftpflicht.

Gruß
Nic
Zitat
Lopi2000
Interessant, wie viel man mit der Auswahl der Jahre bewirken kann.

Ja sehr interessant.
Vergleicht man mal eine stinknormale übertragbare BVG-Jahreskarte von 1987 für 1045 DM bei Einmalzahlung und 1072,50 DM bei monatlicher Zusendung einer Wertmarke mit der heutigen VBB-Jahres-Umweltkarte Tarifbereich AB für 761 Euro mit monatlichen Wertabschnitten, so stiegen die Kosten für den ÖPNV-Jahreskarten-Nutzer in 32 Jahren um 43%. Der Geltungsbereich stieg dabei von drei auf vier Sektoren.

Nimmt man dagegen die Nachwende-Umweltkarte Ende 1989 von 600 DM als Bezugspunkt, beträgt der Anstieg in dann 30 Jahren über 150%.

so long

Mario
Zitat
Logital

[...]

Der Bedienung des Bahnhofs ist aus meiner Sicht eh nur ein kleiner Aspekt. Der größere ist, dass im völlig unbetroffenen Dreieck Baumschulenweg/Neukölln/Treptower Park, die Kante Baumschulenweg Treptower Park einfach mal um zwei Drittel seiner Kapazität eingeschränkt wurde.

Und dann kann mir keiner erzähöen es sei nicht möglich am Treptower Park alle 20 min nen Zug wenden zu lassen.

Kürzlich hat die GmbH und das Netz gezeigt, dass sie in Schöneweide in der Lage sind an einer Bahnsteigkante:
- alle 10 Minuten
- in beiden Richtungen einen Zug fahren zu lassen und
- zusätzlich einen zu wenden.

Soll es nun nicht möglich sein in Trepwtoer Park an einer der beiden S9 Kanten:
- alle 20 Minuten
- in eine Richtung einen Zug fahren zu lassen und
- zwischendrin noch alle 20 Minuten einen Zug zu wenden?

So unschön ich die Situation auch selbst finde, bitte ich auch hier wieder um etwas mehr Exaktheit. Die Fahrtenhäufigkeit zwischen Baumschulenweg und Treptower Park wurde zu den relevantesten Zeiten tatsächlich um zwei Drittel gekürzt. Die Kapazität, von der Du schreibst, wurde allerdings nur halbiert, da S8 und S85 normalerweise beide nur mit Halbzügen fahren.

Der Vergleich von Schöneweide und Treptower Park bietet sich meiner Meinung nach nur bedingt an, auch wenn die Bahnhöfe sich auf den ersten Blick ähneln. Treptow ist eine nach der Wende schon unter den Bedingungen der modernen, kostenoptimierten Bahn geplante Anlage mit relativ wenigen und relativ weit auseinander liegenden Weichenverbindungen. In Schöneweide gibt es zumal im derzeitigen Bauzustand eine Menge praktisch nutzbarer Weichen, Abstellmöglichkeiten und zwei örtlich besetzte elektromechanische Stellwerke. Da geht deutlich mehr, mit beinahe der gleichen Anlage war Schöneweide ja lange Zeit eines der betrieblichen Herzstücke des Ostberliner S-Bahn-Netzes. Aber deinem Grundtenor, dass in Treptow trotzdem noch ein Zug enden können müsste, stimme ich natürlich zu.
Sonst 9 Fahrten die Stunde Baume-Treptow, nun 3 Fahrten.

Halbiert?
Zitat
micha774
Sonst 9 Fahrten die Stunde Baume-Treptow, nun 3 Fahrten.

Halbiert?

Vielleicht noch mal nachlesen, was er genau geschrieben hat?
1. Fahrtenhäufigkeit [Anzahl der Züge] = 1/3
2. Kapazität [Zuglänge] = 1/2

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
micha774
Sonst 9 Fahrten die Stunde Baume-Treptow, nun 3 Fahrten.

Halbiert?

Naja, Logital brachte das Wort "Kapazität" ins Spiel. Pinnenschietrig müsste man dann tatsächlich von Halbierung sprechen. Vom Diskussionsverlauf gehe ich aber auch davon aus, dass er eigentlich die bloße Anzahl der Zugfahrten meinte.
Man muss aber konstatieren, dass sich die Kapazität zwischen Baumschulenweg und Neukölln mit der Bespannung der zweiten Gruppe S46 als 4/4-Züge nicht verdoppelt hat.

SCNR, Mike



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2019 22:40 von Mike485.
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Das "Zahlvieh" soll nicht so tun als ob die Apokalypse da ist, wenn ein Fußmarsch von wenigen hundert Metern vorgeschlagen wird,
mehr sind es nicht von den Bushaltestellen am SBf Treptow zur Sbahn-da kommen selbst hin und zurück keine drei km am Tag zusammen..
Die gleiche Entfernung wird es z.B. werden von der Behelfshaltestelle für die 17/27/37 zum S-Bf Karlshorst bzw von da zur Wandlitzstraße,
wenn dort die große Sperrung beginnt..soll da vllt noch SEV bis zum S-Bahnsteig eingerichtet werden??
Hier kann man seine Ansprüche an den ÖPNV auch mächtig übertreiben.

Diese wenige hundert Meter zum S-Bahnhof Plänterwald sind - ich habe nun nachgemessen - zwei Kilometer. Sind nicht ganz drei, aber immer noch recht weit als Zugang zum Nahverkehr. Bei der Aussage zur Lage der Bushaltestellen am Treptower Park war nicht die unzumutbaere Entfernung zum S-Bahnhof die Kernaussage, sondern dass ein vermeintlich dichtes Angebot aus S-Bahn und Buslinien nichts nützt, wenn sie von drei verschiedenen Stationen abfahren, die nicht schnell erreichbar sind.

.

Wer in Plänterwald eben nun nicht zum Bahnhof geht, sondern ersatzweise den Bus nehmen könnte, wird den gut verteilt finden, Dammweg/Köpenicker Landstr./ Neue Krugallee,
wie einst der 65/66 und 47er Bus.
Er hat also nur in Treptow den etwas längeren Weg rüber zum Bahnhof, aber in meinen Augen immer noch kein Weltuntergang.
Wer Richtung Neukölln will, kann ja den 277 etc als Alternative nutzen.

Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Den Anwohnern denen grad massig Parkplätze verloren gegangen sind, weil die Lindenstr/Oberspreestr/Wendenschloßstr ( jeweils teilweise)
als Umleitungsstrecke für die gesperrte Allendebrücke herhalten müssen, die jetzt Umwege en masse fahren, kotzen sicher ebenfalls
( sicher auch in irgendwelchen Foren oder Fratzbuchgruppen)-
es sind aber auch trotz dessen keine Alternativen geschaffen worden,weder will die BVG bzw. Senat mehr für den ÖPNV in dieser Relation tun noch sind andere Parkplätze ausgewiesen worden...
die werden das also auch schlucken müssen und das geht mehr als zwei Monate, wenns zwei Jahre sind wird man wohl überirdischen Mächten danken müssen.
Also nicht immer nur an die eigene heile ÖPNV Welt denken.

Muss man Dir wirklich den Unterschied zwischen einer Havarie in direkter Nachbarschaft und langfristig geplanten Baumaßnahme in 7 km Enfernung (Luftlinie S Plänterwald - S Greifswalder Straße) erklären?

Nee musste nicht. Wenn man sooo langfristig geplant hat und eben zum Ergebnis kommt Treptow oder anderswo bis zur Greifswalder kehren geht vllt in der Therorie,
ist aber aus welchen betrieblichen Gründen nicht praktikabel,ist das keine andere Einschränkung als bei kurzfristigen Havarien-weil es am Ergebnis nichts ändert.
Man hätte vllt irgendwo noch eine Weichenverbindung einsetzen können, Fahrpläne danach anpassen, der Aufwand wäre enorm. Zu enorm für eine Baumaßnahme?
Das hecheln wir hier durch, der normale Fahrgast wohl weniger. Für den ist dann mein Vorschlag, vom wenig freuquentierten Bf Plänterwald die Busse zu nutzen,
wenn nicht mehr Züge einzuschieben sind, vor allem wenn die auch nur in Treptow enden würden, darum ging es doch.
Und nicht um Alternativen, mehr Züge bis Landsberger Allee oder sonstwo einzuschieben.

T6JP

PS: Einen hab ich noch zum Thema Leistung und Preise.
Als auf Dienstausweis ÖPNV Nutzung möglich wurde, konnte man bei fast allen Unternehmen im Tarifgebiet ABC mitfahren.
Wird seit Jahren auch als geldwerter Vorteil auf die Lohnsteuerkarte geschrieben und ggf vom Weg zur Arbeit bei der Steuerklärung abgezogen.
Nun ist von allen damals möglichen Betrieben nur noch die S-Bahn übrig, aber die Summe des geldwerten Vorteils wurde nicht geringer...
Zitat
Philipp Borchert
Ich will lieber gar nicht wissen, was in einem ADAC-Forum los geht, wenn vom Wegfall von zehn Parkplätzen die Rede ist. Dass man als "Melkkuh der Nation" ohnehin schon massiv an der Finanzierung der gesamtdeutschen Infrastruktur beteiligt ist und daher das Recht auf die nun abgängige Parkfläche hätte, erscheint mir noch die sanfteste aller möglichen Thesen zu sein, die ich da erwarte.

Stimme ich zu, Autofahrer können auch sehr leidend sein. Der dauerhafte Wegfall von 10 Parkplätzen ist aber nicht mit ggf. auftretender temporärer Fahrzeitverlängerung zu vergleichen, oder kennst du einen Autofahrer, der sich tagelang darüber aufgregt, dass er wegen Umleitung nun mal ein paar Wochen 15 Minuten später zu Hause ist? Ich teile eure Kritik, das hätte man besser machen können. Deshalb ist aber nicht das ganze Konzept, was seit fast einer Woche trotz Störungen ganz gut funktioniert, fürn A*** und auch die Fahrgäste sind real ziemlich entspannt. Da habe ich schon ganz andere Baumaßnahmen erlebt, die wirklich von Anfang bis Ende falsch geplant waren.

Ist der Autofahrer nicht maßgeblich an der Finanzierung der "gesamtdeutschen" Infrastruktur beiteiligt? Wie viele neue Fahrradwege würden denn gebaut, wenn die Steuereinnahmen von Autofahrern wegfielen? Oder kommt das jetzt auch wieder aus einem anderen Topf?



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2019 14:27 von Railroader.
Zitat
def

Die Diskussion ist zwar ein wenig Richtung Plänterwald abgeglitten, aber es geht vorrangig darum, dass ein wichtige Achse des S-Bahn-Netzes ohne Not amputiert wird

Wo ist denn hier was amputiert? Lieber Def, ich mag deine Beiträge, aber manchmal übertreibst du auch nen kleines bisschen, sei mir nicht böse :-). Plänterwald ist weder abgeschnitten, noch müssen die Fahrgäste, die dort hin oder darüber hinaus wollen, unzumutbare Umstände ertragen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2019 14:56 von Railroader.
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