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Nahverkehrsplan
[...]
Es fehlen einfach die Alternativen in der Verkehrslenkung. Also, wenn man den Bereich einfach für den MIV sperrt, wo soll er denn langfahren? [...]

Du machst den üblichen Denkfehler anzunehmen, dass der Verkehr eine konstante Größe ist. Ist er aber nicht! Das Verkehrsverhalten entwickelt sich anhand der nutzbaren Infrastruktur. Daher kommt auch die 'alte' Planerweisheit: "Wer Straßen sät wird Verkehr ernten". Das funktioniert andersherum aber genauso: Durch Reduktion der Infrastruktur verringert sich das Verkehrsaufkommen. Natürlich passiert das alles nicht sofort und natürlich werden (zunächst) auch andere Routen gewählt, aber die Effekte gibt es.

Und ganz nebenbei tönen doch die Befürworter der A100-Verlängerung(en) immer, dass dadurch die Innenstadt vom (Durchgangs-)Verkehr entlastet würde, was ja insbesondere für die Leipziger Straße als ausgewiesene Bundesstraße gelten müsste.

Ansonsten haben wir mit Stadtbahn, U5 (ab 2021) und U2 gleich drei Schnellbahnkorridore in Ost-West-Richtung auf engem Raum. Defizite gibt es aber in der Feinerschließung der Oberfläche. Die U3/U10 (wie immer man sie nennt) würde am Alex, ggf. am Roten Rathaus, am Spittelmarkt, Stadtmitte und Potsdamer Platz halten. Die Haltestellen Jerusalemer Straße und Fischerinsel, die von der Straßenbahn bedient werden sollen, erschließen aber mehrere hundert Wohneinheiten mit mehreren tausend Anwohnern (beide Zahlen steigend). Es braucht ganz einfach auch eine vernünftige Erschließung im Oberflächenverkehr und für die ist in einem bestimmten Aufkommensbereich die Straßenbahn das sinnvollste Verkehrsmittel.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Nahverkehrsplan
Also ich verstehe einfach nicht, wieso man besonders mit Hinblick auf diese Engstelle dort mit einer Straßenbahn plant. Jeder normale Mensch würde doch einfach sagen:
Straße zu schmal, zu viele Konflikte, dann gehen wir in einer modernen Stadt in den Undergrund.

Das tat man in den 50ern und 60ern. Aber das ist nicht mehr zeitgemäß.

Zitat
Nahverkehrsplan
Man redet von Straßenbahnen, die eine Länge von bis 62m haben, oder? Das ist fast 2/3 der Länge eines Straßenblocks.

75m wären möglich.

Zitat
Nahverkehrsplan
Wie stellt man sich das denn vor mit dem bestehenden MIV, der dann auch nur noch ein Fahrspur je Richtung hat?

Na der MIV fährt dann da. ;-)

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Nahverkehrsplan
Wieso geht man so ein Risiko ein? So sieht doch kein zukunftsorientierter ÖPNV aus.

Klar, andere Länder und Städte machen es doch vor.

Zitat
Nahverkehrsplan
Man hat die Geschichte der U2 erzählt. Auf der Leipziger war schon ne Straßenbahn, daher ging man etwas nördlicher.

Korrekt.

Zitat
Nahverkehrsplan
Aber heute haben wir schon lange keine Straßenbahn mehr im Zuge Gertraudenstraße und Leipziger Straße.

Leider.

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Nahverkehrsplan
Wieso hat man nicht einfach seit je her mit einer Kleinprofil-U-Bahn dort geplant?

Weil da ne Straßenbahnstrecke war.

Zitat
Nahverkehrsplan
Die U2 ist heute schon voll. Selbst alle 3-4 Minuten.

Das voll zu nennen, das wagt man sich auch nur in Berlin. Andere Städte lachen uns dafür aus. Zurecht!

Zitat
Nahverkehrsplan
Sie ist aber auch langsam, durch die ganzen Kurven.

Stimmt.

Zitat
Nahverkehrsplan
Meiner Meinung nach macht man da einen riesigen Fehler. Selbst wenn ich es kritisch sehe, dass Radfahrstreifen so priorisiert werden, die den Querschnitt einer Straße noch mehr verändern, so macht eine Straßenbahn da so oder so keinen Sinn. Wo soll der ganze MIV denn hin?

MIV. Das I sagt es.

Zitat
Nahverkehrsplan
Die angesprochenen Punkte bei der Veranstaltung von den Zuschauern, kann ich nachvollziehen, aber das können keine Lösungen sein.
Man sprach von einer Einbahnstraßenregelung für den MIV auf der Leipziger Straße in dem schmalen Abschnitt. Den Radweg durch die Parallelstraßen als Fahrradstraßen zu führen... dabei ist die Lösung so einfach: Baut die Linie als zweite U2-Strecke.

Nein, das ist keine Lösung.

Zitat
Nahverkehrsplan
Dann kann man die Oberfläche auch viel besser neustrukturieren. Aber eine Straßenbahn zusammen mit KFZ- und Radverkehr, das kann und wird nicht funktionieren.

Klappt überall auf der Welt und selbst in Berlin .

Zitat
Nahverkehrsplan
Allein der Reisezeitvorteil der Tunnelvariante muss doch berücksichtigt werden.

Und der Reisezeitverlust auf dem Weg in den Tunnel auch!

Zitat
Nahverkehrsplan
Es gibt dann auch keine Risiko mehr, dass es zu Unfällen im Straßenland kommt.

Das wäre schön. Aber es gibt auch Autounfälle an Stellen, wo es weit und breit keine Straßenbahn gibt.

Zitat
Nahverkehrsplan
Wie oft liest man von Unfällen, dass wieder ein Fußgänger vor eine Tram gelaufen ist.

Wie oft liest man von tödlichen Unfällen mit Autos oder LKW? Sollen die deswegen verboten werden?

Zitat
Nahverkehrsplan
Oder ein Auto im Gleisbett?

Und daran ist die Straßenbahn schuld? Sollen in Brandenburg alle Alleebäume gefällt werden, nur weil sich regelmäßig Autofahrer totfahren?

Zitat
Nahverkehrsplan
Eine Demo reicht ja auch schon aus, um den Verkehr an der Oberfläche
zum Stillstand zu bringen.

Das ist der Preis einer Millionenstadt.

Zitat
Nahverkehrsplan
Ein modernen Massentransportmittel gehört nicht auf die Straße und schon gar nicht gemeinsam mit anderem Verkehr in einen Fahrstreifen.

Sagt wer? Was machen wir mit den stark belasteten Bulinien? Einstellen?

Zitat
Nahverkehrsplan
Das ganze Vorhaben ist doch zum Scheitern verurteilt.

Ganz im Gegenteil.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

schön, dass ich deinem Hobby wieder etwas bieten konnte. das Zitieren.

Zitat
B-V 3313
Das voll zu nennen, das wagt man sich auch nur in Berlin. Andere Städte lachen uns dafür aus. Zurecht!

Echt? Welche Städte lachen denn da? Ich erlebe eigentlich überwiegend, dass wir von Menschen aus anderen Städten für unseren ÖPNV beneidet werden (trotz Krisen). Die U2 ist aber in der HVZ schon voll und zeigt stellenweise eindrucksvoll, wie wunderbar U-Bahn und Straßenbahn auf Parallelstrecken Akzeptanz finden und vollumfänglich genutzt werden. Klar, ein Londoner zB würde darüber schmunzeln, aber London hat auch in der HVZ keinen ÖPNV, der attraktiv ist und einläd. Was möchten wir denn in Berlin? Einen attraktiven Nahverkehr oder ein Massenbeförderungsmittel, was möglichst stets voll ausgelastet sein soll und an seine Kapazitäten kommt?

Zitat
B-V 3313
Klappt überall auf der Welt und selbst in Berlin .

Das klappt doch in Berlin mehr schlecht als recht. Schrieb hier nicht kürzlich erst einer, dass eine Straßenbahnlinie wegen MIV zurückgezogen wurde? In FFM gibts ständig Unfälle zwischen Stadtbahn (die ich mal auf oberirdischen Strecken mit einer beschleunigten Straßenbahn, wie es ja eigentlich sein sollte, gleichsetze) mit Radlern, Fußgängern und Autos. Bevor das Argument kommt, dafür kann ja die Straßenbahn in den meisten Fällen nichts. Ist richtig. Dennoch klappt es aber dadurch insgesamt dann eben auch nicht wirklich so mit dem Zusammenspiel, wie es sollte.

Zitat
B-V 3313
Wie oft liest man von tödlichen Unfällen mit Autos oder LKW? Sollen die deswegen verboten werden?

Es ist zumindest ein immer wieder hier vorgetragenes Argument, um den MIV einzuschränken. Frage: Würdest du ein Verbot von LKW im Innenstadtbereich befürworten und es verteidigen, käme diese Forderung von politischer Seite auf? Das würde mich nun echt interessieren.

Zitat
B-V 3313
Und daran ist die Straßenbahn schuld?

Sicher nicht. Das ist aber dem Fahrgast egal, der an der Haltestelle wartet und nicht weiterkommt. Fairerweise muss man aber hier die vielen PU bei U- und S-Bahn gegensetzen, wodurch es dem wartenden Fahrgast auch hier nicht anders geht. In dem Ausmaß hat die Straßenbahn das ja nicht.

Zitat
B-V 3313
Das ist der Preis einer Millionenstadt.

Aber ein Preis, den man beim Oberflächenverkehr regelmäßig zu zahlen hat, bei U- oder S-Bahn aber in der Regel nicht, wenn es nicht gerade um Silvester am Brandenburger Tor oder Staatsbesuche geht. Eine einfache Demo schränkt aber den Verkehr da nicht so maßgablich ein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.2019 02:34 von Railroader.

Eine "einfache Demo" muss ja nicht in der Leipziger Straße genehmigt werden.

Zitat
TomB
Eine "einfache Demo" muss ja nicht in der Leipziger Straße genehmigt werden.

Selbst wenn dort eine Demo unbedingt durch muss. Das dauert nicht lange, wenn es nicht eine richtige Großdemo ist mit mehreren 10.000 Menschen. Die sind aber echt selten.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
TomB
Eine "einfache Demo" muss ja nicht in der Leipziger Straße genehmigt werden.

Selbst wenn dort eine Demo unbedingt durch muss. Das dauert nicht lange, wenn es nicht eine richtige Großdemo ist mit mehreren 10.000 Menschen. Die sind aber echt selten.

Und danach ist die Straße leer :D

Zitat
RF96

Zitat
Nemo

Zitat
TomB
Eine "einfache Demo" muss ja nicht in der Leipziger Straße genehmigt werden.

Selbst wenn dort eine Demo unbedingt durch muss. Das dauert nicht lange, wenn es nicht eine richtige Großdemo ist mit mehreren 10.000 Menschen. Die sind aber echt selten.

Und danach ist die Straße leer :D

Nö, aber im Zulauf auf die Engstelle hat die Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper. Vom Rückstau ist sie also kaum betroffen und in der Engstelle staut es sich ja eigentlich eher selten.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ein großes Problem in der ganzen Diskussion ist doch, dass die Diskussion nahezu militant geführt wird.
Jeder weiß, dass die Ressource Platz in der Innenstadt knapp ist und noch knapper werden wird. Dazu gesellt sich das gesellschaftliche Phänomen, dass Dinge wie Rücksichtnahme oder der Wille, einen von einer breiten Mehrheit getragenen Kompromiss zu finden, komplett aus der Mode gekommen sind.
Deshalb dauern solche Vorhaben, die ohne Zweifel eine sinnvolle Verbesserung darstellen, so ewig, obwohl nur 1-2 Jahre Bauzeit angesetzt sind. Das muss sich verändern und dazu müsste jeder einzelne (vermeintlich) Betroffene die Bereitschaft entwickeln, persönliche Befindlichkeiten dem Allgemeinwohl unterzuordnen. Ansonsten wird diese Stadt irgendwann nicht nur im Verkehrschaos, sondern auch in ewigen Diskussionen und Gerichtsverfahren um Verkehrsprojekte versinken.

Aus meiner Sicht wäre sinnvoll, wenn man sich für eine gestaltungs-orientierte Variante entscheiden würde. Man würde damit zwei wesentlichen Zielen gerecht werden. Zum einen würde man jedem Verkehrsträger seinen Raum geben, zum anderen würde die Gesamtkapazität des Systems gegenüber heute deutlich steigen. Gerade der zweite Aspekt hat für mich eine hohe Relevanz. In Zeiten, wo wir nicht mehr Flächen zur Verfügung haben, muss es immer auch Zielsetzung sein, die Gesamtkapazitäten zu erhöhen.

Zitat
Balu der Bär
(...)wenn man sich für eine gestaltungs-orientierte Variante entscheiden würde.

Was soll das denn sein? Kenne ich nicht, habe ich hier so gut wie noch nie gesehen. Die Dinge, die ich gestalterisch im Berliner Straßenbahnnetz gut finde, kann ich an einer Hand abzählen. Dazu gehört für mich der Haltestellen-Kubus generell und die Architektur der Haltestellen Hauptbahnhof. Das war's auch schon. Und der Kubus ist ja nicht speziell der Straßenbahn anhängig.

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Philipp Borchert

Zitat
Balu der Bär
(...)wenn man sich für eine gestaltungs-orientierte Variante entscheiden würde.

Was soll das denn sein? Kenne ich nicht, habe ich hier so gut wie noch nie gesehen. Die Dinge, die ich gestalterisch im Berliner Straßenbahnnetz gut finde, kann ich an einer Hand abzählen. Dazu gehört für mich der Haltestellen-Kubus generell und die Architektur der Haltestellen Hauptbahnhof. Das war's auch schon. Und der Kubus ist ja nicht speziell der Straßenbahn anhängig.

Er meint damit eine der Varianten aus der Präsentation. Wenn du dort einen Blick hineinwagst, wirst du die Unterteilung zwischen gestaltungsorientierter Variante und Bestandsorientierter Variante vorfinden.

Überhaupt sei jedem geraten, mal einen Blick in die Vorplanungen in der Präsentation zu werfen. Damit würde sich eine Menge Diskussion schon deutlich verkürzen. Denn so wie es aussieht, gibt es ja schon einige vielversprechende Ideen für den Abschnitt, die funktionieren können.

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Slighter
Überhaupt sei jedem geraten, mal einen Blick in die Vorplanungen in der Präsentation zu werfen. Damit würde sich eine Menge Diskussion schon deutlich verkürzen.

Waaaaaaas? Merkst du gar nicht, was du hier vorschlägst? Ein Sprung ins vor-pastfaktische Zeitalter? Ich bitte dich, wir können doch das Internet jetzt nicht neu erfinden...

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Railroader
Echt? Welche Städte lachen denn da?

Alle Städte, in denen die Schnellbahnen mehr ausgelastet sind als in Berlin. Dagegen haben wir wahre Luxusprobleme.

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Railroader
Ich erlebe eigentlich überwiegend, dass wir von Menschen aus anderen Städten für unseren ÖPNV beneidet werden (trotz Krisen). Die U2 ist aber in der HVZ schon voll und zeigt stellenweise eindrucksvoll, wie wunderbar U-Bahn und Straßenbahn auf Parallelstrecken Akzeptanz finden und vollumfänglich genutzt werden. Klar, ein Londoner zB würde darüber schmunzeln, aber London hat auch in der HVZ keinen ÖPNV, der attraktiv ist und einläd. Was möchten wir denn in Berlin? Einen attraktiven Nahverkehr oder ein Massenbeförderungsmittel, was möglichst stets voll ausgelastet sein soll und an seine Kapazitäten kommt?

Ja, die U2 ist voll. Aber in welchem Takt? Man kann doch nicht ernsthaft eine neue Schnellbahn entlang der Leipziger Straße fordern, solange
die U2 weiterhin in einem derart kleinem Takt die Leute wegbekommt. Du hast recht, attraktiver Nahverkehr bedeutet nicht überfüllte Züge wie in London oder gar Tokyo. Stehplätze sind aber - bei dichten Takten - auf kurzen Strecken in der Innenstadt zur HVZ durchaus zumutbar.

Zitat
Railroader
Das klappt doch in Berlin mehr schlecht als recht. Schrieb hier nicht kürzlich erst einer, dass eine Straßenbahnlinie wegen MIV zurückgezogen wurde? In FFM gibts ständig Unfälle zwischen Stadtbahn (die ich mal auf oberirdischen Strecken mit einer beschleunigten Straßenbahn, wie es ja eigentlich sein sollte, gleichsetze) mit Radlern, Fußgängern und Autos. Bevor das Argument kommt, dafür kann ja die Straßenbahn in den meisten Fällen nichts. Ist richtig. Dennoch klappt es aber dadurch insgesamt dann eben auch nicht wirklich so mit dem Zusammenspiel, wie es sollte.

In Karlshorst klappt das derzeit nicht richtig, weil die VLB ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat. Das hat aber mit dem System Straßenbahn nichts zu tun. In Berlin stellt doch auch niemand die S-Bahn in Frage, obwohl dort tageweise eine miese Leistung angeboten wird. In FFM fahren andere Züge auf anders gestalteten Strecken, das ist in der Tat problematisch. Solchen Auswüchsen muss man vorbeugen.

Zitat
Railroader
Es ist zumindest ein immer wieder hier vorgetragenes Argument, um den MIV einzuschränken. Frage: Würdest du ein Verbot von LKW im Innenstadtbereich befürworten und es verteidigen, käme diese Forderung von politischer Seite auf? Das würde mich nun echt interessieren.

Du stellst die Frage schon falsch. Hier wird der Neubau einer Straßenbahn durch die Möglichkeit der Unfälle in Frage gestellt. Gibt es irgendwo in Deutschland einne vergleichbaren Aufschrei bei Autobahnneubauten wegen möglicher Unfälle? Mir ist da nichts bekannt.

Aber nein, ich halte nichts von generellen Verboten. Es gibt aber gewisse Dinge, die man überdenken sollte. Ich sehe in der Spandauer Seeburger Straße regelmäßig große Autotransporter in zweiter Reihe stehen und abladen. Dagegen müsste etwas unternommen werden.

Zitat
Railroader
Sicher nicht. Das ist aber dem Fahrgast egal, der an der Haltestelle wartet und nicht weiterkommt. Fairerweise muss man aber hier die vielen PU bei U- und S-Bahn gegensetzen, wodurch es dem wartenden Fahrgast auch hier nicht anders geht. In dem Ausmaß hat die Straßenbahn das ja nicht.

Das ist richtig, da haben aber alle ÖPNV-Arten ihre Probleme. Selbst der flexible Bus kann nicht immer umgeleitet werden und steht dann im Stau. Gibt es bei der Straßenbahn keine Stellwerksausfälle, so haben S+U-Bahn keine von LKW runtergeholte Fahrleitungen zu beklagen.

Zitat
Railroader
Aber ein Preis, den man beim Oberflächenverkehr regelmäßig zu zahlen hat, bei U- oder S-Bahn aber in der Regel nicht, wenn es nicht gerade um Silvester am Brandenburger Tor oder Staatsbesuche geht. Eine einfache Demo schränkt aber den Verkehr da nicht so maßgablich ein.

Auch da kann man mit kluger Planung gegensteuern. Berlin bekommt in Zukunft eh nur noch ZR-Wagen, da kann man mit einer ausreichender Anzahl von Gleiswechseln an strategisch wichtigen Stellen vorbeugen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.2019 19:53 von B-V 3313.

Heute bin ich die künftige Strecke vom Leipziger Platz bis Spandauer Straße/Marienkirche einmal abgelaufen.

Vorab eine Frage: Auch in der Spandauer Straße zwischen Marienkirche und Rathausstraße ist ja eine neu zu bauende Tramstrecke eingezeichnet. Gibt es Überlegungen, das "Straßenbahndreieck" Spandauer Straße/ Karl-Liebknecht-Straße zu einem "vollwertigen" Dreieck (für Fahrten in alle Richtungen) auszubauen?

Unabhängig von der Straßenbahn erscheinen mir auch die anderen in der Einladung zur Veranstaltung angegebenen Planungsziele wichtig:

"Mit dem Bau der Straßenbahnstrecke verbunden ist eine Neuordnung der Straßenräume, die zu einer deutlichen Verbesserung der städtebaulichen Situation und somit zu mehr Lebensqualität führen wird. Mehr Querungsmöglichkeiten für Fußgängerinnen und Fußgänger, mehr Grün sowie attraktive Radverkehrsanlagen werden im Zusammenspiel mit einer höheren Nutzung des ÖPNV zu deutlich weniger Kfz-Verkehr und somit zu einer Entlastung der Menschen vor Ort von Lärm- und Luftschadstoffemissionen führen."

Besonders negativ ist mir die Rechtsabbiegespur vom Molkenmarkt in die Stralauer Allee - ohne jede Querungshilfe für Fußgänger/innen - im Gedächtnis geblieben.

Auf der Ostseite der Mühlendammbrücke fehlte angesichts der Gehweg"breite" eigentlich nur noch ein Verbotsschild "für" Fußgänger.

Mehr oberirdische Querungsmöglichkeiten für Fußgänger/innen sind sicher richtig, aber dennoch: Wenn es nach mir ginge, würde man über Möglichkeiten für eine "kreative Weiternutzung" des Fußgängertunnels an der Jerusalemer Straße nachdenken.

Einen schönen Sonnabendabend wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Marienfelde
Vorab eine Frage: Auch in der Spandauer Straße zwischen Marienkirche und Rathausstraße ist ja eine neu zu bauende Tramstrecke eingezeichnet. Gibt es Überlegungen, das "Straßenbahndreieck" Spandauer Straße/ Karl-Liebknecht-Straße zu einem "vollwertigen" Dreieck (für Fahrten in alle Richtungen) auszubauen?

Selbstverständlich. Sowohl die von dir erwähnte Kreuzung Spandauer/Liebknechtstraße als auch Spandauer/Rathausstraße sollen zweigleisige Gleisdreiecke erhalten. Völlig offen ist dagegen der Ausbau der Einmündung Gontardstraße/Rathausstraße zu einem Dreieck.

so long

Mario

Wie siehts eigentlich mit der M2 aus? Wird sie mit der M4 zum Potsdamer Platz geführt oder über Rathausstr.,U Rotes Rathaus und Spandauer Str. zum S Hackescher Markt? Wäre ja echt unsinnig sie dann nach wie vor am Alex/Dircksenstr. enden zu lassen, oder?
Und dann noch was: wieso heißt die jetzige Haltestelle U Stadtmitte/Leipziger Str. dann Friedrichstr.? Ist doch irreführend und führt zu Verwechslung mit dem gleichnamigen S+U Friedrichstraße?!
Gut finde ich, das die künftige Haltestelle S+U Potsdamer Platz auf dem Mittelstreifen westlich der Kreuzung ist, wo eigentlich auch jetzt schon die Bushaltestelle (200,M48,M85,N2) schon mit diesem Namen hin gehört(allerdings an den Bordstein vor dem Eingang zur Bahnhofshalle samt Treppenabgang).
Dafür dann Varian-Fry-Str./Potsdamer Platz aufgeben und was jetzt "S+U Potsdamer Platz" heißt, NUR U Postdamer Platz(nur Bus) nennen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.2019 00:20 von BobV.

Zitat
B-V 3313

Ja, die U2 ist voll. Aber in welchem Takt? Man kann doch nicht ernsthaft eine neue Schnellbahn entlang der Leipziger Straße fordern, solange
die U2 weiterhin in einem derart kleinem Takt die Leute wegbekommt.

Da hast du völlig recht. Eine weitere U-Bahn dort ergäbe wenig Sinn. Bin ich auch nicht dafür. Im Übrigen auch nicht gegen die Straßenbahn dort, wenn man eine sinnvolle und für alle attraktive bzw. kompromissbereite Lösung findet.

Zitat
B-V 3313
In Karlshorst klappt das derzeit nicht richtig, weil die VLB ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat. Das hat aber mit dem System Straßenbahn nichts zu tun. In Berlin stellt doch auch niemand die S-Bahn in Frage, obwohl dort tageweise eine miese Leistung angeboten wird. In FFM fahren andere Züge auf anders gestalteten Strecken, das ist in der Tat problematisch. Solchen Auswüchsen muss man vorbeugen.

Ich stelle das System Straßenbahn auch gar nicht in Frage, ich sage nur, dass es hier und anderswo nicht alles so vorbildlich und reibungslos klappt wie du sagtest, erstmal völlig egal, wer daran die Schuld trägt. Es gibt Städte auf der Welt, in denen Straßenbahnen ganz hervorragend "integriert" sind und auch für den Fahrgast eine ausgezeichnete Alternative darstellen. Berlin gehört aber zum jetzigen Zeitpunkt für mich nicht wirklich dazu. Aus meiner Fahrgastsicht vor allem deshalb, weil sie in dieser Stadt, zumindest gefühlt, so unglaublich lahm sind.

In FFM gab (gibt?) es Überlegungen, einen Stadtbahnabschnitt in den Tunnel zu verlegen, weil es da quasi alle paar Wochen ein Unfallopfer gibt. Aber Frage: Was ist für dich oder prinzipiell an der Stadtbahn in FFM so besonders, außer, dass sie schneller fährt, tatsächlich attraktiv und meist pünktlich ist?

Zitat
B-V 3313
Du stellst die Frage schon falsch. Hier wird der Neubau einer Straßenbahn durch die Möglichkeit der Unfälle in Frage gestellt. Gibt es irgendwo in Deutschland einen vergleichbaren Aufschrei bei Autobahnneubauten wegen möglicher Unfälle?

Du hattest die Frage selbst aufgeworfen:

Zitat
B-V 3313
Wie oft liest man von tödlichen Unfällen mit Autos oder LKW? Sollen die deswegen verboten werden?

Hier hatte mich deine Meinung interessiert, ob sie es denn sollten? Aber okay, dann stelle ich die Frage anders:

Fändest du es legitim, wenn Menschen gegen den Neubau einer durch PKW und LKW viel befahrenen Straße protestieren würden, weil sie darin eine Gefahr sehen? Gegen den Neubau von Autobahnen protestieren sehr viele Menschen, sogar deutlich öffentlicher und medienwirksamer als gegen die Straßenbahn.

Zitat
B-V 3313
Auch da kann man mit kluger Planung gegensteuern. Berlin bekommt in Zukunft eh nur noch ZR-Wagen, da kann man mit einer ausreichender Anzahl von Gleiswechseln an strategisch wichtigen Stellen vorbeugen.

Ich habe auch gar keine Zweifel daran, dass man mit "kluger Planung" so ziemlich alles umsetzen kann, mir fehlt nur das Vertrauen, dass man in Berlin auch derart "klug" agiert und es macht. Da bringen leider gegenwärtige und vergangene Entscheidungen erhebliche Skepis bei mir auf. Es klingt alles super toll, was die Leute hier im Forum in den ganzen Verkehrsthreads vorschlagen, was man alles machen könnte, ein Traum. Hier noch ein bisschen dichterer Takt, da noch ein bisschen mehr S-Bahn, überall außerhalb der Innenstadt P+R-Plätze, durchgängiger Nachtverkehr beim Regio, die hypersuperduper Straßenbahn der Zukunft, die so gar nicht an das vergangene Image dieses Beförderungsmittels anknüpft... Klingt alles mega toll, wäre ich sofort dabei. Leider erhört uns aber kaum einer und am Ende sieht die Realität dann in der Regel ganz anders aus. Wie sieht es denn aktuell bzgl. der Beschleunigung des Bestands-Straßenbahnnetzes aus? Ist da überhaupt mal was passiert, seitdem die Idee erstmalig (gefühlt vor 15 Jahren) aufkam?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.2019 01:28 von Railroader.

Zitat
Slighter

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Balu der Bär
(...)wenn man sich für eine gestaltungs-orientierte Variante entscheiden würde.

Was soll das denn sein? Kenne ich nicht, habe ich hier so gut wie noch nie gesehen. Die Dinge, die ich gestalterisch im Berliner Straßenbahnnetz gut finde, kann ich an einer Hand abzählen. Dazu gehört für mich der Haltestellen-Kubus generell und die Architektur der Haltestellen Hauptbahnhof. Das war's auch schon. Und der Kubus ist ja nicht speziell der Straßenbahn anhängig.

Er meint damit eine der Varianten aus der Präsentation. Wenn du dort einen Blick hineinwagst, wirst du die Unterteilung zwischen gestaltungsorientierter Variante und Bestandsorientierter Variante vorfinden.

Überhaupt sei jedem geraten, mal einen Blick in die Vorplanungen in der Präsentation zu werfen. Damit würde sich eine Menge Diskussion schon deutlich verkürzen. Denn so wie es aussieht, gibt es ja schon einige vielversprechende Ideen für den Abschnitt, die funktionieren können.

Die Frage wurde zwar bereits gewissermaßen beantwortet, aber ich füge hier noch einige Aspekte hinzu:

Bei der gestaltungsorientierten Variante werden die aktuell jeweils 2.5 Fahrspuren pro Richtung in jeweils eine kombinierte MIV-Tram-Spur, sowie Linksabbiegerspuren in der Mitte (jeweils vor Kreuzungen) und breite Radwege umgewandelt.
Durch entsprechende Ampelschaltungen an den Enden der vom übrigen Verkehr separierten Trasse der Tram soll dafür gesorgt werden, dass die Tram stets vor den Autos losfährt und den Pulk anführt.

Vorteile: Die Spuren werden recht breit und die Radstreifen vergleichsweise großzügig angelegt werden
Nachteile: Gleichzeitige Benutzung der Richtungsfahrspur durch SPNV und MIV, Konflikt- und Staupotential, da man sich hier erfahrungsgemäß eher nicht auf die Funktionsfähigkeit der Ampelschaltung verlassen kann (wurde hier schon oft in diversen Zusammenhängen ausdiskutiert).

Bei der bestandsorientierten Variante bleiben jeweils zwei Spuren pro Richtung erhalten, jeweils eine wird auch von der Tram benutzt und Radspuren werden angelegt, wenngleich die einzelnen Spuren nicht so breit ausfallen werden wie in der gestaltungsorientierten Variante. Linksabbiegerspuren können hier nicht angelegt werden (oder vielleicht doch? In dem Fall müsste der geraudeaus fahrende Verkehr trotzdem auf die Gleise, wenn die "innere" Spur abschnittsweise den Linksabbiegern zugeordnet sein würde).

Vorteile: zwei Spuren für MIV, der gesamte Verkehr muss sich nicht auf den Gleisen durchwurschteln und dadurch Konfliktpotential hervorbringen bzw. die Tram behindern, falls es mit dem ampelgeregelten Verkehrsfluss nicht klappen sollte.
Nachteil: die einzelnen Spuren (und damit auch die Radspuren) werden etwas schmaler ausfallen als bei der gestaltungsorientierten Variante.

Ich bin mit beiden Varianten nicht wirklich glücklich; es wird ja behauptet, dass eine Eigentrasse der Tram in diesem Bereich nicht möglich wäre, obwohl man bei der zweiten Variante jeweils zwei Fahrspuren vorsieht, wobei jeweils eine davon frei von Gleisen bliebe und somit Überholvorgänge Tram/MIV ermöglichen würde. Daher war meine Idee an der bestandsorientierten Variante angelehnt, nur dass man die jeweils pro Richtung äußere Spur dem MIV wegnehmen und zu einer reinen Tram-Spur umwidmen würde. Die Autos würden dann auf jeweils einer Fahrspur pro Richtung von der Tram unberührt fahren (bzw. die Tram vom MIV unbeeindruckt an diesem vorbeifahren ;-)) und auch Radspuren könnten wie in der vorgestellten Variante 2 angelegt werden (wenngleich etwas schmaler als bei Variante 1). Linksabbiegerspuren wären aber definitiv ausgeschlossen.
Die Eigentrasse der Tram in Seitenlage könnte auf verschiedenartige Weise angelegt werden: abmarkiertes oder gepflastertes Gleis sowie Rasengleis (ja, das geht auch bei beengten Platzverhältnissen, schaut einfach nach Potsdam).

Die anderen denkbaren Ansätze wie z.B: "bestandsorientiere Variante, Gleise in Mittellage, durch Autos überfahrbare Haltestellenkaps mit roter Ampel bei haltender Tram" sowie "Mittelbahnsteige" habe ich von vorneherein abgelehnt, da ich diese als nicht zielführend und teilweise auch neue Probleme erzeugend betrachte.

Übrigens, ich bin auch überhaupt nicht glücklich damit, dass Radspuren durch Haltestellenbereiche hindurch geführt werden sollen, dort sollten sie hinter die Haltestellen verlegt werden und wo es keinen Platz gibt, da wird die Spur eben für ca. 60m unterbrochen und die Radler müssen dort bitte von ihrem Gefährt absteigen sowie dieses schieben.

Bevor hier gleich der große Aufschrei kommt: Nein, dass ist kein gezielter Versuch, die armen, armen Autofahrer zu gängeln und zu mobben. Jeder Verkehrsträger soll entsprechend der vorhandenen Fläche seinen Raum bekommen und die Konflikte zwischen den einzelnen Verkehrsmitteln auf ein Minimum reduziert werden. Dies ginge, indem MIV, Tram und Rad jeweils eine Spur pro Richtung bekämen, was definitiv möglich wäre.
Außerdem, der Verkehr passt sich den örtlichen gegebenheiten an und nicht umgekehrt.

Zitat
Railroader
Da hast du völlig recht. Eine weitere U-Bahn dort ergäbe wenig Sinn. Bin ich auch nicht dafür. Im Übrigen auch nicht gegen die Straßenbahn dort, wenn man eine sinnvolle und für alle attraktive bzw. kompromissbereite Lösung findet.

Lösungen hat man doch vorgeschlagen.

Zitat
Railroader
Ich stelle das System Straßenbahn auch gar nicht in Frage, ich sage nur, dass es hier und anderswo nicht alles so vorbildlich und reibungslos klappt wie du sagtest, erstmal völlig egal, wer daran die Schuld trägt.

Ws ist denn dann für dich die Lösung?

Zitat
Railroader
Es gibt Städte auf der Welt, in denen Straßenbahnen ganz hervorragend "integriert" sind und auch für den Fahrgast eine ausgezeichnete Alternative darstellen. Berlin gehört aber zum jetzigen Zeitpunkt für mich nicht wirklich dazu. Aus meiner Fahrgastsicht vor allem deshalb, weil sie in dieser Stadt, zumindest gefühlt, so unglaublich lahm sind.

Intergriert ist die Straßenbahn hier auch. Vorrangschaltungen haben ja nichts mit der Trassengestaltung zu tun.

Zitat
Railroader
In FFM gab (gibt?) es Überlegungen, einen Stadtbahnabschnitt in den Tunnel zu verlegen, weil es da quasi alle paar Wochen ein Unfallopfer gibt. Aber Frage: Was ist für dich oder prinzipiell an der Stadtbahn in FFM so besonders, außer, dass sie schneller fährt, tatsächlich attraktiv und meist pünktlich ist?

Siehst du das nicht selbst? Dort fahren längere und schwere Hochflurbahnen.

Zitat
Railroader
Hier hatte mich deine Meinung interessiert, ob sie es denn sollten? Aber okay, dann stelle ich die Frage anders:

Fändest du es legitim, wenn Menschen gegen den Neubau einer durch PKW und LKW viel befahrenen Straße protestieren würden, weil sie darin eine Gefahr sehen?

Ich weiß, auf was du hinaus möchtest. Es geht in der Leipziger Straße um den Neubau von Straßenbahngleisen in bestehender Infrastruktur und die Umwidmung von bisher schon für Verkehr genutzter Fläche.

Zitat
Railroader
Gegen den Neubau von Autobahnen protestieren sehr viele Menschen, sogar deutlich öffentlicher und medienwirksamer als gegen die Straßenbahn.

Aber nicht mit Unfallargument.

Zitat
Railroader
Ich habe auch gar keine Zweifel daran, dass man mit "kluger Planung" so ziemlich alles umsetzen kann, mir fehlt nur das Vertrauen, dass man in Berlin auch derart "klug" agiert und es macht.

Und deswegen lassen wir alles fallen? Wann und wie soll denn der Hebel umgelegt werden? Selbst die Berliner S-Bahn ist noch in den Händen der DB, trotz 2009 und co.

Zitat
Railroader
Da bringen leider gegenwärtige und vergangene Entscheidungen erhebliche Skepis bei mir auf.

Verständlich. Aber was wäre die Alternative?

Zitat
Railroader
Es klingt alles super toll, was die Leute hier im Forum in den ganzen Verkehrsthreads vorschlagen, was man alles machen könnte, ein Traum. Hier noch ein bisschen dichterer Takt, da noch ein bisschen mehr S-Bahn, überall außerhalb der Innenstadt P+R-Plätze, durchgängiger Nachtverkehr beim Regio, die hypersuperduper Straßenbahn der Zukunft, die so gar nicht an das vergangene Image dieses Beförderungsmittels anknüpft... Klingt alles mega toll, wäre ich sofort dabei.

Wo hat die Straßenbahn denn ein negatives Image? Der Westberliner Ungeist jeder Zeit stirbt dank der Biologie bekanntlich jeden Tag mehr aus.

Zitat
Railroader
Leider erhört uns aber kaum einer und am Ende sieht die Realität dann in der Regel ganz anders aus. Wie sieht es denn aktuell bzgl. der Beschleunigung des Bestands-Straßenbahnnetzes aus? Ist da überhaupt mal was passiert, seitdem die Idee erstmalig (gefühlt vor 15 Jahren) aufkam?

Vor 25 Jahren sogar schon. Bis zur WM 2006 lief es aufwärts, danach nicht mehr (bis auf Ausnahmen).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!