Zitat
Nemo
Meiner Ansicht nach stellt der Tagesspiegel die Veranstaltung negativer dar als sie war. Ok, es hatte nicht die gewünschte Tiefe. Ich verstehe auch warum man sich erstmal auf den schwierigsten Abschnitt konzentriert hatte. Hätte man aber auch in der Einladung so kommunizieren können. Ich war in gewisser Hinsicht positiv überrascht, da niemand dort war, der in Fundamental-Opposition gegangen ist. Es gab ja auch einige, die schneller eine Lösung wollten. Da habe ich bisher bei derartigen Veranstaltungen - Ostkreuz und Hermannplatz ganz andere Dinge erlebt.

Naja, vor mir saß eine, die machte zumindest den Eindruck, als sei sie kein Fan von Straßenbahnen und hätte am liebsten eine Ubahn. UND so gut wie keine Autos auf der Leipziger... aber die hatte sich dann am Ende nicht mehr gemeldet für eine Wortmeldung. Waren ihr scheinbar zu viele "Pro"-Straßenbahner anwesend.

Zitat
Nicolas Jost
Wurde denn in irgendeiner Weise angedeutet, in welchem Zeithorizont mit dem Bau des Abschnitts gen Steglitz begonnen werden soll?

Nein. Es war noch nicht mal klar, ob die Endhaltestelle im ersten Abschnitt nun der Potsdamer Platz oder doch das Kulturforum sein soll.
Im Nachgespräch sagte mir einer von der BVG, dass sie mit der Steglitz-Planung natürlich am liebsten sofort beginnen wollen würden, aber realistisch geht das wohl frühestens in 2-3 Jahren los. Und sie rechnen mit mindestens 4-5 Jahren "provisorische Endhaltestelle Potsdamer Platz/Kulturforum"

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frolueb

Zitat
Nicolas Jost
Wurde denn in irgendeiner Weise angedeutet, in welchem Zeithorizont mit dem Bau des Abschnitts gen Steglitz begonnen werden soll?

Nein. Es war noch nicht mal klar, ob die Endhaltestelle im ersten Abschnitt nun der Potsdamer Platz oder doch das Kulturforum sein soll.
Im Nachgespräch sagte mir einer von der BVG, dass sie mit der Steglitz-Planung natürlich am liebsten sofort beginnen wollen würden, aber realistisch geht das wohl frühestens in 2-3 Jahren los. Und sie rechnen mit mindestens 4-5 Jahren "provisorische Endhaltestelle Potsdamer Platz/Kulturforum"

Das ist auch erstmal richtig so. Denn wenn die Straßenbahn am Postdamer Platz erstmal fährt, ist der Druck viel größer die Straßenbahn so schnell wie möglich nach Steglitz zu verlängern, um den Zwischenschritt alsbald zu beenden, s. U5 / U55.

Beim Abschnitt nach Steglitz wird man sich dann auch die Frage stellen müssen, ob ein neuer Betriebshof in der Nähe vom Bhf Steglitz angebracht wäre oder nicht. Das ist nochmal ein großes Thema, was es zu klären gilt. Wenn das Thema hier schon behandelt werden müsste, würde die Planung für den gesamten Abschnitt ausufern. Schon hier hat man viele Probleme zu bewältigen: Molkenmarkt, Gertraudenbrücke, Leipziger Str., Endhaltestelle Potsdamer Platz oder Kulturforum etc. Das reicht fürs Erste.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Nicolas Jost

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Rummelburg
Es wird Zeit, dass solche Planungsverfahren generell innerhalb von 4 Jahren umgesetzt werden müssen.
Dazu bedarf es eines neuen Gesetzes.

Das wird dann das Gute-Planung-Gesetz in Verbindung mit der Starke-Straßenbahn-Ausführungsverordnung.
Und wenn vier Jahre nicht reichen, dann greift man halt auf das Geordnete-Rückkehr-Gesetz zurück oh, das gibt's leider wirklich.

Ich konnte es zeitlich ja zu meinem großen Ärger nicht einrichten. Wurde denn in irgendeiner Weise angedeutet, in welchem Zeithorizont mit dem Bau des Abschnitts gen Steglitz begonnen werden soll?
Planen und vorbereiten kann man das ja sicher schon, bevor der erste Zug die Neue Nationalgalerie erreicht.

Es gab eine Grafik mit geschätzten Eröffnungsdaten für die Innenstadttramstrecken. Ich kann mich nicht mehr ganz erinnern, aber ich glaube es stand nach Steglitz etwas von 2035

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PassusDuriusculus

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Nicolas Jost

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Rummelburg
Es wird Zeit, dass solche Planungsverfahren generell innerhalb von 4 Jahren umgesetzt werden müssen.
Dazu bedarf es eines neuen Gesetzes.

Das wird dann das Gute-Planung-Gesetz in Verbindung mit der Starke-Straßenbahn-Ausführungsverordnung.
Und wenn vier Jahre nicht reichen, dann greift man halt auf das Geordnete-Rückkehr-Gesetz zurück oh, das gibt's leider wirklich.

Ich konnte es zeitlich ja zu meinem großen Ärger nicht einrichten. Wurde denn in irgendeiner Weise angedeutet, in welchem Zeithorizont mit dem Bau des Abschnitts gen Steglitz begonnen werden soll?
Planen und vorbereiten kann man das ja sicher schon, bevor der erste Zug die Neue Nationalgalerie erreicht.

Es gab eine Grafik mit geschätzten Eröffnungsdaten für die Innenstadttramstrecken. Ich kann mich nicht mehr ganz erinnern, aber ich glaube es stand nach Steglitz etwas von 2035

In der Berliner Zeitung wird 2030 genannt, was ja irgendwie zu den 2027 passt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Hat jemand mal die Präsentation der Infoveranstaltung zur Hand? Auf der Webseite der Senatsverwaltung erscheint ein 404-Error beim Klicken auf den Downloadlink.
[www.berlin.de]

Ich fahr' ja recht oft mit den Rad den engen Abschnitt auf der Leipziger entlang, meist von West nach Ost. Man kommt in der Regel da aus dem Radschutzstreifen raus und fädelt sich in den Individualverkehr dort ein. Das ist (für mich als schnell fahrender, abgebrühter und notorisch optimistischer Radler) keine große Sache und ja auch nur von kurzer Dauer, aber grundsätzlich ist es wirklich ein Problem.
Ich fände es ja noch nicht einmal zwingend erforderlich, dort einen abgepollerten Bereich zu haben, aber zumindest ein abmarkierter Bereich wäre schon einmal eine enorme Steigerung. Zumal - wenn och mich nicht täusche - da der Autoverkehr eh jeweils nur eine Spur hat.

Sicher ist Einspurigkeit eine Herausforderung, aber mit cleveren Ampelphasen sollten die Autofahrer doch zügig durch diesen Abschnitt durchzulotsten sein, Sprich, wer in den Abschnitt einfährt sollte in einem Rutsch bis zum Leipziger Platz (oder zumindest hinter die Wilhelmstraße) kommen.

Nochmal zum Verständnis: Gibt es denn eine Variante, wo jede Verkehrsart ihren eigenen, ungeteilten Bereicht hat? Also eine Autospur, einen Radstreifen und ein Streifen nur für die Sraßenbahn?

Also ich verstehe einfach nicht, wieso man besonders mit Hinblick auf diese Engstelle dort mit einer Straßenbahn plant. Jeder normale Mensch würde doch einfach sagen:
Straße zu schmal, zu viele Konflikte, dann gehen wir in einer modernen Stadt in den Undergrund.
Man redet von Straßenbahnen, die eine Länge von bis 62m haben, oder? Das ist fast 2/3 der Länge eines Straßenblocks.
Wie stellt man sich das denn vor mit dem bestehenden MIV, der dann auch nur noch ein Fahrspur je Richtung hat?
Wieso geht man so ein Risiko ein? So sieht doch kein zukunftsorientierter ÖPNV aus.
Man hat die Geschichte der U2 erzählt. Auf der Leipziger war schon ne Straßenbahn, daher ging man etwas nördlicher.
Aber heute haben wir schon lange keine Straßenbahn mehr im Zuge Gertraudenstraße und Leipziger Straße.
Wieso hat man nicht einfach seit je her mit einer Kleinprofil-U-Bahn dort geplant?
Die U2 ist heute schon voll. Selbst alle 3-4 Minuten. Sie ist aber auch langsam, durch die ganzen Kurven.
Meiner Meinung nach macht man da einen riesigen Fehler. Selbst wenn ich es kritisch sehe, dass Radfahrstreifen so priorisiert werden, die den Querschnitt einer Straße noch mehr verändern, so macht eine Straßenbahn da so oder so keinen Sinn. Wo soll der ganze MIV denn hin?
Die angesprochenen Punkte bei der Veranstaltung von den Zuschauern, kann ich nachvollziehen, aber das können keine Lösungen sein.
Man sprach von einer Einbahnstraßenregelung für den MIV auf der Leipziger Straße in dem schmalen Abschnitt. Den Radweg durch die Parallelstraßen als Fahrradstraßen zu führen... dabei ist die Lösung so einfach: Baut die Linie als zweite U2-Strecke.
Dann kann man die Oberfläche auch viel besser neustrukturieren. Aber eine Straßenbahn zusammen mit KFZ- und Radverkehr, das kann und wird nicht funktionieren.
Allein der Reisezeitvorteil der Tunnelvariante muss doch berücksichtigt werden. Es gibt dann auch keine Risiko mehr, dass es zu Unfällen im Straßenland kommt. Wie oft liest man von Unfällen, dass wieder ein Fußgänger vor eine Tram gelaufen ist. Oder ein Auto im Gleisbett? Eine Demo reicht ja auch schon aus, um den Verkehr an der Oberfläche
zum Stillstand zu bringen. Ein modernen Massentransportmittel gehört nicht auf die Straße und schon gar nicht gemeinsam mit anderem Verkehr in einen Fahrstreifen.
Das ganze Vorhaben ist doch zum Scheitern verurteilt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2019 20:51 von Nahverkehrsplan.

Ohje er ist wieder da...

Wenn dann sehe ich die "Tram" in +1 als im Untergrund.
So müsste man sicherlich keine Sicherheitstechnik verwenden.
Aber liebe Lesenden gibt dem Troll nicht zu viel Futter.

Immer diese Angst vor einem Verkehrszusammenbruch. Verstehe ich nicht. Selbst bei der Berliner Allee in Weißensee, wo bei Bauarbeiten dem MIV eine Spur für eine SEV-Spur weggenommen wurde, ist der Verkehr nicht zusammengebrochen. Und da ist viel mehr los, als in der Leipziger.

"Das ganze Vorhaben ist doch zum Scheitern verurteilt."

Zum Scheitern verurteilt ist vor allem das Denken in den Kategorien der 1950er und 1960er Jahre.

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2019 21:08 von Harald Tschirner.

@Lepus: Hab ich was zwischen uns verpasst?

Und an die anderen beiden:

Ja, ähm, was soll ich dazu schreiben...
Was ist den daran falsch, den ersten Ansatz der U2 endlich mal umzusetzen?
Eine U-Bahn ist viel leistungsfähiger als eine Straßenbahn.
Und eine Straßenbahn sollte nicht in erster Linie die Aufgaben einer U-Bahn übernehmen und einmal quer durch die gesamte Stadt fahren (Hohenschönhausen-Steglitz).
Wir sehen ja heute schon wie die ganzen Tram-Radialen M2,4,5,6,8 sich in den Osten erstrecken und ins Zentrum zum Alex führen.
Die M4 fährt quasi alle 3 Minuten, das in beide Richtungen und der restliche Straßenverkehr, darunter auch Busverkehr darf an den Kreuzungen sich hinten anstellen. So viel Bahnverkehr gehört doch nicht auf eine Straße... Ja, damals vielleicht, aber da waren die Bahnen wie lang? 15m? Heute sind es ja ganze Züge mit Längen bis zu 62m.
Am Alex fahren die Tramlinien quasi Kupplung an Kupplung und wenn dann mal eine Demo ist, kommt man nicht mal an den Alex ran.
Ich will damit einfach ausdrücken, dass ich viele Strecken eher als U-Bahn sehe. Aber auch nicht unbedingt als Großprofil. Wobei, Kleinprofil ja nur wegen gewisser Einschränkungen gekommen sind, wenn ich mich nicht täusche.

An welcher Stelle ist die M4 denn ernsthaft priorisiert?

~~~~~~
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Zitat
Lepus
Ohje er ist wieder da...

Wenn dann sehe ich die "Tram" in +1 als im Untergrund.
So müsste man sicherlich keine Sicherheitstechnik verwenden.
Aber liebe Lesenden gibt dem Troll nicht zu viel Futter.

Dann eben den Kfz-Verkehr in den Untergrund. Da braucht man weniger Sicherheitstechnik.

Was hat jetzt die stark ausgelastete M4 mit der geplanten Bus-Ersatzlösung Straßenbahn Leipziger Straße zu tun?

Im jetzigen Planungsstadium total unbedeutend, aber ich fand den Nebensatz lustig, dass die M4 im 5-Minuten-Takt durch die Leipziger soll. Jede dritte Fahrt endet also bereits Alex/Hackescher Markt? ;-)

Ja, das irritiert mich auch. oder aber alle 2,5 Minuten wird dann nach Weißensee gefahren, indem eine andere Linie verkehrt. Ausgedünnt sehe ich eher nicht so, aber eine Lösung wäre es auch jede dritte Fahrt weiterhin zum Hacke zu führen. xD

Zitat
PassusDuriusculus
Im jetzigen Planungsstadium total unbedeutend, aber ich fand den Nebensatz lustig, dass die M4 im 5-Minuten-Takt durch die Leipziger soll. Jede dritte Fahrt endet also bereits Alex/Hackescher Markt? ;-)

Man stelle sich vor, man könnte sogar kurz vor der Eröffnung noch die Liniennummern ändern und statt der M4 die 4, 6 (ohne M!) und die 18 zum Potsdamer Platz fahren lassen... Was es da alles für Möglichkeiten gibt auf einen 5min-Takt oder irgend einen anderen Takt zu kommen!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2019 23:06 von Nemo.

Zitat
Nahverkehrsplan
Also ich verstehe einfach nicht, wieso man besonders mit Hinblick auf diese Engstelle dort mit einer Straßenbahn plant. Jeder normale Mensch würde doch einfach sagen:
Straße zu schmal, zu viele Konflikte, dann gehen wir in einer modernen Stadt in den Undergrund.
(...)
Wie stellt man sich das denn vor mit dem bestehenden MIV, der dann auch nur noch ein Fahrspur je Richtung hat?
Wieso geht man so ein Risiko ein? So sieht doch kein zukunftsorientierter ÖPNV aus.
(...)
Wo soll der ganze MIV denn hin?
(...)
Baut die Linie als zweite U2-Strecke.
Dann kann man die Oberfläche auch viel besser neustrukturieren. Aber eine Straßenbahn zusammen mit KFZ- und Radverkehr, das kann und wird nicht funktionieren.
Allein der Reisezeitvorteil der Tunnelvariante muss doch berücksichtigt werden.
(...)
Ein modernen Massentransportmittel gehört nicht auf die Straße und schon gar nicht gemeinsam mit anderem Verkehr in einen Fahrstreifen.
Das ganze Vorhaben ist doch zum Scheitern verurteilt.

Wir befinden uns ja in Europa. Von einer "modernen Stadt"* kann also nicht die Rede sein, sondern von über hunderte von Jahren gewachsenen Stadtstrukturen, die für die massenhafte Aufnahme des platzintensiven Autoverkehrs prinzipiell ungeeignet sind.

In solchen Gebieten sind platzsparende Lösungen - also insbesondere die massive Förderung und Bevorzugung des ÖV - die rationale Antwort. Übrigens benötigen auch Radfahrer/innen mehr Platz als die Benutzer/innen öffentlicher Verkehrsmittel, diesen Hinweis kann ich mir dann doch nicht verkneifen.

Die von Dir angedachte (irrationale) Bevorzugung des MIV durch Vertunnelung des ÖV (also U-Bahnen von Weißensee über den Alexanderplatz zum Potsdamer Platz usw., vom Hauptbahnhof nach Jungfernheide, vom Hauptbahnhof nach Landsberger Allee usw.) würde sehr viel Zeit benötigen und sich außerdem als unfinanzierbar erweisen.

Der Anteil des MIV muß und wird durch die absehbaren Erweiterungen der Parkraumbewirtschaftung (vielleicht auch durch eine "Citymaut") weiter zurückgehen.

Die Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der Leipziger Straße führt zu einer Kapazitätserweiterung der öffentlichen Verkehrsmittel in einem vertretbaren Kostenrahmen. Die Straßenbahn benötigt Platz und Bevorrechtigung, was zu einem Teil auch auf Kosten des Autoverkehrs gehen wird.

Die Straßenbahn/Stadtbahn ist ein Prüfstein: Wer sich für sie einsetzt, setzt sich tendenziell für den Vorrang des öffentlichen Verkehrs ein - und umgekehrt.

*: Auch in "modernen Städten" erweisen sich Verkehrskonzepte, die auf der Bevorzugung des MIV basieren, regelmäßig nicht als guter Lösungsansatz.

Einen schönen Freitag wünscht Euch
Marienfelde

Danke für den Beitrag. Volle Zustimmung

Zitat
Marienfelde
[Übrigens benötigen auch Radfahrer/innen mehr Platz als die Benutzer/innen öffentlicher Verkehrsmittel, diesen Hinweis kann ich mir dann doch nicht verkneifen.

Gut dass du das schreibst.
Allerdings hat Fahrradfahren da auch ganz klare Vorteile
1.) Ist es gegenüber dem ÖPNV, MIV fast klimaneutral, dafür aber schneller als laufen

2.) Ist es gegenüber dem MIV deutlich platzeffizienter. Ich habe da letztens mal an der Kreuzung Alexanderstr./Karl-Liebknecht-Straße spaßenshalber gezählt wie viele Autos und wie viele Fahrräder in einer Grünphase aus der Alexanderstr. gefahren sind:
Es waren ca. 15 Autos auf zwei breiten Autospuren und ca. 24 Fahrräder auf einer schmalen Fahrradspur.... ;)

Ja, ich hätte ja auch lieber in der Stadt weniger MIV-Verkehr, aber das ist ja alles abhängig von den anderen Maßnahmen wie "City-Maut" und der Erhöhung der Parkgebühren.
Aber wenn ich mir die Straße da anschaue, ich hab es grafisch gesehen, das wird jedem anderen auch nicht schwer fallen, dann muss man einfach akzeptieren, dass man in diesem Abschnitt alle Vekrehrsmittel nur unzureichend voneinander trennen kann. Daher verstehe ich auch nicht, warum man zumindest in diesem Abschnitt auf die seperaten Radfahrstreifen verzichten kann. Es sollte ja wohl priorisiert sein, dass ein Massenverkehrsmittel wie die Straßenbahn eine eigene Fahrspur hat. In beiden Richtungen sind das nun mal zwei Fahrstreifen, hinzu kommt noch der Platz für einen Bahnsteig und übrig bleibt gerade mal 1 Fahrstreifen je Richtung im Bereich Friedrichstraße.
Es fehlen einfach die Alternativen in der Verkehrslenkung. Also, wenn man den Bereich einfach für den MIV sperrt, wo soll er denn langfahren? Da bräuchte man schon ein umfangreiches MIV-Konzept in der Innenstadt. Ich würde es mir wünschen. Ich weiß ja nicht, wer unbedingt mit dem PKW in die Innenstadt will. Da diese nun mal so einfach erreichbar ist, ist da keine Gedankenblockade, dass man sagt, ich fahre einfach mit Bus und Bahn, weil zeitlich ist man nun mal schneller mit dem PKW aus dem Außenbezirk in der City. Bis man dann kurz vor dem Ziel im Stau steht und dann die Erkenntnis kommt: Wäre ich doch mal mit ÖPNV gefahren. xD