Zitat
Nicolas Jost
Vielleicht könnten wir langsam mal mit der Glorifizierung dieser Diktatur mit Umerziehungslagern, wo schon mal Millionen Menschen ohne die Möglichkeit der Beschreitung des Rechtswegs umgesiedelt werden, beenden.

In Teilen könnten wir das, was den schnellen Ausbau betrifft. Da stimme ich dir zu. Wir haben aber leider in Deutschland genau das Gegenteil: Wir investieren viel Geld in Machbarkeisstudien, machen aber am Ende wenig. Günstige Tarifmodelle wären auch hier möglich. @Schallundrausch könnte vielleicht die Vor- und Nachteile der 365 EUR-Jahreskarte in Wien näher erläutern. Ich muss nicht eine gesamtpolitische Diskussion über dieses Land auf einzelne Dinge runterbrechen, auch hier werden Leute wegen "Eigenbedarf" der Eigentümer aus ihren Wohnungen getrieben oder Menschen wegen Gentrifizierung verdrängt oder als Obdachlose fallen gelassen. Viel besser sind wir da auch nicht. Fliege mal nach China und unterhalte dich mit den Menschen dort. Im allgemeinen leben die deutlich friedlicher und zufriedener als wir denken. Die Entlastung der Straße haben sie jedenfalls gut hinbekommen.

Zitat
Nicolas Jost
Also ein exklusives Vergnügen für die Eigentümer deutscher Ingenieurskunst auf vier Rädern? So kann man soziale Spaltung pushen.
Stellen wir uns vor, die Seniorin, die nicht mehr so gut zu Fuß ist, will einen VW Polo zulassen. Oder ganz normale Leute, die ein Auto zur Ausübung ihres Berufs benötigen. Oder die Hebamme oder jemand, der einfach ein Auto braucht, an einem Oldtimer schrauben will ... freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Die Senioren oder Menschen mit körperlicher Beeinträchtigung haben in China besondere Prililegien und genießen freie Fahrt. Die zahlen nichts für ihr Ticket. Wie es da beim Auto aussieht, weiß ich nicht, da muss ich passen. Bin mir aber ziemlich sicher, dass es für die berufliche Nutzung oder die Seniorin auch Ausnahmen geben wird, denn um seine alten Mitmenschen kümmert man sich dort, im Gegensatz zu hier, ganz gut.

Zitat
Nicolas Jost
Er erscheint eher alternativlos.

Ist das nicht das, was hier auch gerade angestrebt wird? Auto nur noch für viel Geld und am besten ganz weg? Und das ohne nennenswerte Verbesserungen? In China musste man aufgrund der Verkehrssituation auf der Straße zwangsläufig reagieren. Die haben ein ganz anderes Wachstum und auch Straßen wurden ausgebaut. Ganz ohne Reglimentierung des Straßenverkehrs geht es einfach nicht.

Zitat
Nicolas Jost
Das Angebot ÖPNV muss einen Wettbewerbsvorteil gegenüber dem Auto haben.
- die Züge müssten über genügend Kapazitäten verdügen, dass man die realistische Chance auf einen Sitzplatz hat, um die Fahrtzeit sinncoll zu nutzen
- auch aus den Außenbezirken konkurrenzfähige Zeiten, kurze Anschlüsse
- wohltemperierte Fahrzeuge
- absolut zuverlässig
- abends müssen Anschlüsse klappen, no matter what

Stimme ich vollumfänglich zu.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2019 08:16 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
Global Fisch

schreiben meistens die, für die es selbstverständlich ist, dass die fürs Auto genutzten Stadtflächen Menschen in Bewegungsfreiheit und Lebensqualität gängeln.

Meine Eltern, Rentner, haben nen Auto, steht in der Tiefgarage (wofür sie bezahlen) und wird alle 2-3 Wochen zum Großeinkauf und im Sommer nen paar Mal zum Campingplatz nach Kleinzerlang und zurück bewegt. Während sie das Auto früher fast immer benutzt haben, fahren sie mittlerweile häufig Bus und Bahn zu Terminen, weil sie keinen Bock auf Stau haben und sie nicht wissen, wie sie da wegen Stau und so durchkommen. Sind das jetzt egoistische Menschen, die den Leuten Platz wegnehmen und irgendeinen besonderen Luxus genießen? Darfst ruhig ehrlich und direkt sein.

Um ehrlich und direkt zu sein: ich schätze Deine kompetenten Beiträge oft.

Ich schätze aber überhaupt nicht (und leider tritt das hier nicht zum ersten Mal zu), wenn Du nicht auf die Beiträge Deines Vorredner konkret antwortest, sondern dem eine völlig konstruierte Position unterschiebst.

Ich kenne Deine Eltern nicht, ob sie egoistische Menschen sind, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe nur inhaltlich Bezug auf bestimmte Formulierungen meines Vorredners genommen. Das er ein "egoistischer Mensch" wäre, will ich auch ihm nicht im entferntesten unterstellen.

Versuche einfach, die Beiträge Deiner Diskussionspartner zu lesen und zu verstehen. Dann klappt das auch mit ernsthaften Diskussionen.
Du kannst es. Mache es einfach.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2019 07:51 von Global Fisch.

@ Global Fisch: Hab dir ne PN geschickt, klären wir besser dort. Gruß.

Zitat
Global Fisch
schreiben meistens die, für die es selbstverständlich ist, dass die fürs Auto genutzten Stadtflächen Menschen in Bewegungsfreiheit und Lebensqualität gängeln.

Sorry aber das sind doch wieder nur gefühlte Wahrheiten um das Weltbild zu zementieren.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

Zitat
Havelländer

Zitat
Global Fisch
schreiben meistens die, für die es selbstverständlich ist, dass die fürs Auto genutzten Stadtflächen Menschen in Bewegungsfreiheit und Lebensqualität gängeln.

Sorry aber das sind doch wieder nur gefühlte Wahrheiten um das Weltbild zu zementieren.

Nope. (mit Neffen ;) )

Ich muss da nur bei mir vor die Haustür gehen. Die Hälfte der Straße hat ihre Vorgärten verloren, weil die Autos Parkplätze benötigten.
Die Aufenthaltsqualität für Fußgänger wäre erheblich höher, wenn diese Parkplätze nicht geschaffen worden wären.

Jede Medaille hat zwei Seiten.
Nur wird jetzt verstärkt auf die zweite Seite hingewiesen.
Und für viele heißt das, dass auf einmal Sachverhalte, welche bisher als völlig normal galten, auf den Prüfstand kommen.
Das zu durchschauen und dann noch zu akzeptieren ist sicherlich nicht einfach.

Aber notwendig.

Lg

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BT SO - nicht der Jagdpilot

Zitat
Nicolas Jost
Das ist exakt dieselbe verrückte Argumentation wie bei der Rundfunkgebühr.

Umso besser! Dann haben wir bereits ein Vorbild, wie wir die neue Abgabe gestalten müssen, dass sie auch vor Gerichten besteht.

Zitat
Nicolas Jost
Da der typische Autofahrer mit B- oder Umland-Kennzeichen nur selten steuerlich im Kanton Zug veranlagt ist, finanziert er diese Errungenschaften bereits mit.

Über Steuern finanziert diese Errungenschaften jeder Bürger mit. Dennoch ist die Luft in Berlin zu schlecht und der Platz zu knapp. Es muss folglich weiter nachgesteuert werden. Also lenkt die Senatorin die Diskussion in Richtung Citymaut.

Mein Auto steht ebenfalls in der Tiefgarage, für die ich bezahle und habe zusätzlich seit vielen Jahren eine BVG Jahreskarte.
Wenn ich mit Auto zur Arbeit fahren würde, von Friedrichshain nach Charlottenburg wäre dieses der Horror für mich im Berufsverkehr, abgesehen, dass ich keinen Parkplatz hätte.
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.
Anschließend kann sie sich solch einem Jahrhundertprojekt widmen. Sie hat außerdem die Möglichkeit, im S-Bahn-Ring flächendeckend Parkgebühren zu nehmen. Die Erlöse sollten auch dem ÖPNV zugute kommen, da dann die Nutzerzahlen steigen.

Zitat
Railroader

Zitat
Global Fisch

schreiben meistens die, für die es selbstverständlich ist, dass die fürs Auto genutzten Stadtflächen Menschen in Bewegungsfreiheit und Lebensqualität gängeln.

Meine Eltern, Rentner, haben nen Auto, steht in der Tiefgarage (wofür sie bezahlen) und wird alle 2-3 Wochen zum Großeinkauf und im Sommer nen paar Mal zum Campingplatz nach Kleinzerlang und zurück bewegt. Während sie das Auto früher fast immer benutzt haben, fahren sie mittlerweile häufig Bus und Bahn zu Terminen, weil sie keinen Bock auf Stau haben und sie nicht wissen, wie sie da wegen Stau und so durchkommen. Sind das jetzt egoistische Menschen, die den Leuten Platz wegnehmen und irgendeinen besonderen Luxus genießen? Darfst ruhig ehrlich und direkt sein. Könnte die ja mal auf Amazon fresh verweisen, dann fahren die Lieferdienste für sie und sie kommen noch weniger aus der Bude.

Zitat
Mont Klamott
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.

Geht es auch eine Nummer kleiner? Mit dem Vorkriegsnetz wurden vier Millionen Menschen versorgt! In Berlin gibt es nicht eine einzige überlastete Strecke!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
DasVerkehrswesen

Zitat
Nicolas Jost
Das ist exakt dieselbe verrückte Argumentation wie bei der Rundfunkgebühr.

Umso besser! Dann haben wir bereits ein Vorbild, wie wir die neue Abgabe gestalten müssen, dass sie auch vor Gerichten besteht.

Nein, denn es handelt sich in keinem der beiden Fälle um eine Abgabe im finanzrechtlichen Sinne. Bei der ARD ist es ein Beitrag, bei dem der Beitragspflichtige im Gegenzug einen Vorteil erhält, nämlich frei empfangbaren, unabhängigen Journalismus von hoher Qualität (und jede Menge Schrott wie Antenne Brandenburg, MDR JUMP und Sturm der Liebe, was dem BVerfG entgangen sein muss).
Bei einer Maut würde es sich um eine Benutzungsgebühr handeln.

Zitat


Über Steuern finanziert diese Errungenschaften jeder Bürger mit. Dennoch ist die Luft in Berlin zu schlecht und der Platz zu knapp. Es muss folglich weiter nachgesteuert werden. Also lenkt die Senatorin die Diskussion in Richtung Citymaut.

Mit dem Auto in die Stadt können dann halt nur noch die, die es sich leisten können. Das ist angesichts der Quadratmeterpreise in der Innenstadt ja eigentlich nur der logische nächste Schritt.

Grüße
Nic

Zitat
Mont Klamott
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.
Anschließend kann sie sich solch einem Jahrhundertprojekt widmen.

Also wenn unsere Vorväter schon massig in den Nahverkehr investiert haben, dann ist doch die Forderung "erst Öffi-Ausbau, dann MIV-Rückbau" erfüllt und Frau Günter kann das so genannte Jahrhundertprojekt nun endlich angehen. Oder wie lange soll noch gewartet werden bis sich auch beim MIV was ändert? Ich finde das Argument ja putzig, dass sich erst das Umfeld anpassen soll bevor man selbst sich ändert. Wenn das jeder fordert, ändert sich gar nichts. Aber vielleicht ist das ja so gewollt.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Mir fallen spontan folgende im Berufsverkehr überlastete Strecken ein:

U5 Frankfurter Allee - Alexanderplatz
S-Bahn (Stadtbahn) Ostbahnhof - Friedrichstrasse
U2 Alexanderplatz- Potsdamer Platz
M5, M6 Landsberger Allee/Petersburger Str - U Alexanderplatz

Berlin steuert auf 4 Millionen Einwohner plus Touristen zu. Die Reduzierung des Pkw-Verkehrs ist politisch gewollt.
Pendeln zum Arbeitsplatz nimmt aufgrund der Mietensituation immer mehr zu. Dank Rot-Rot-Grün vergeben die städtischen Wohnungsbaugesellschaften zumeist nur noch an WBS-Inhaber. Den erhält man aber in der Regel nicht, wenn man einer Arbeit nachgeht.
Das Vorkriegsnetz bestand aus zahlreichen Strassenbahnstrecken, die zum Großteil abgebaut sind und einem hervorragenden S-Bahn-Netz.

Vermutlich im Forum schon mehrfach diskutiert der 200 km U-Bahn-Plan:

[berliner-u-bahn.info]

Zitat
B-V 3313

Zitat
Mont Klamott
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.

Geht es auch eine Nummer kleiner? Mit dem Vorkriegsnetz wurden vier Millionen Menschen versorgt! In Berlin gibt es nicht eine einzige überlastete Strecke!

Frau Günther hat alles mit den Parkgebühren in der Hand. Oder sie könnte fordern, dass nur noch Elektroautos innerhalb des S-Bahn-Ringes fahren dürfen.

Warum sollen die ÖPNV-Nutzer darunter leiden, wenn nun alle Autofahrer zusätzlich nun noch in die Bahn wollen/müssen ?

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Mont Klamott
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.
Anschließend kann sie sich solch einem Jahrhundertprojekt widmen.

Also wenn unsere Vorväter schon massig in den Nahverkehr investiert haben, dann ist doch die Forderung "erst Öffi-Ausbau, dann MIV-Rückbau" erfüllt und Frau Günter kann das so genannte Jahrhundertprojekt nun endlich angehen. Oder wie lange soll noch gewartet werden bis sich auch beim MIV was ändert? Ich finde das Argument ja putzig, dass sich erst das Umfeld anpassen soll bevor man selbst sich ändert. Wenn das jeder fordert, ändert sich gar nichts. Aber vielleicht ist das ja so gewollt.

Viele Grüße
Florian Schulz

@Mont Klamott

Naja, zumindest für die U5 gilt die Aussage nicht, da bei dem aktuell gefahrenen 5min-Takt und dem Einsatz der für das Großprofil zu schmalen IK die Systemgrenze noch nicht erreicht ist. Signaltechnisch ist die Linie für einen 2min-Takt ausgelegt, womit also quasi noch 100% Steigerung möglich sind. Es mangelt also an Fahrzeugen, aber das Problem wird sich mit der kürzlich erfolgten Auftragsvergabe an Stadler nun bald ändern.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Mont Klamott
Mir fallen spontan folgende im Berufsverkehr überlastete Strecken ein:

U5 Frankfurter Allee - Alexanderplatz
S-Bahn (Stadtbahn) Ostbahnhof - Friedrichstrasse
U2 Alexanderplatz- Potsdamer Platz
M5, M6 Landsberger Allee/Petersburger Str - U Alexanderplatz

Berlin steuert auf 4 Millionen Einwohner plus Touristen zu. Die Reduzierung des Pkw-Verkehrs ist politisch gewollt.
Pendeln zum Arbeitsplatz nimmt aufgrund der Mietensituation immer mehr zu. Dank Rot-Rot-Grün vergeben die städtischen Wohnungsbaugesellschaften zumeist nur noch an WBS-Inhaber. Den erhält man aber in der Regel nicht, wenn man einer Arbeit nachgeht.
Das Vorkriegsnetz bestand aus zahlreichen Strassenbahnstrecken, die zum Großteil abgebaut sind und einem hervorragenden S-Bahn-Netz.

Vermutlich im Forum schon mehrfach diskutiert der 200 km U-Bahn-Plan:

[berliner-u-bahn.info]

Zitat
B-V 3313

Zitat
Mont Klamott
Soll Frau Günther doch erst einmal den ÖPNV massiv ausbauen, auch mit neuen S- und U-Bahnstrecken, so wie es vorherige Generationen vorausschauend für uns getan haben.

Geht es auch eine Nummer kleiner? Mit dem Vorkriegsnetz wurden vier Millionen Menschen versorgt! In Berlin gibt es nicht eine einzige überlastete Strecke!

Ich habe mal einen Satz gefettet. Das heutige S-Bahnnetz ist in seinem Umfang inzwischen wieder mit dem Vorkriegsnetz vergleichbar.

Die zahlreichen abgebauten Strassenbahnstrecken fehlen in der Tat - so gleich beim ersten "Überlastungsbeispiel" U 5. Im Tarifgebiet A befinden sich (korrigiert mich, wenn ich mich verzählt habe) 97 U-Bahnhöfe (Umsteigebahnhöfe einmal gezählt) - aber nur noch 73,5 Tramhaltestellen (Umsteigehaltestellen einmal gezählt, 147 richtungsbezogene Haltestellen geteilt durch 2). Immerhin soll dies ja punktuell (Turmstraße, Leipziger Straße usw.) korrigiert werden.

Die U 5 mag auf dem Innenabschnitt überlastet wirken. Sobald wieder dichtere Takte (18 Züge je Stunde und Richtung) gefahren werden können, wird sich dieser Eindruck aber relativieren, ebenso natürlich auf allen anderen zu verdichtenden U-Bahnstrecken in den Innenbereichen.

Handlungsbedarf hinsichtlich der Bahnnetze ergibt sich auch durch die großen Verschiebungen in der Bevölkerungsverteilung nach dem Zweiten Weltkrieg (weniger Einwohner innerhalb der Ringbahn, mehr Einwohner außerhalb).

Noch kurz etwas zur U-Bahn: Sie ist im Bau außerordentlich teuer, daher kommt sie nur bei entsprechend hohen Fahrgastpotentialen in Betracht. "Paradebeispiele" wären wohl die beiden Verlängerungen der U 9 nach Pankow bzw. Lankwitz.

Ansonsten gibt es vor allem im Westen haufenweise Strecken, die vom Fahrgastpotential her "straßenbahnwürdig", aber nicht "untergrundbahnwürdig" sind - also sollte man dort konsequenterweise auch Straßenbahnstrecken bauen.

Zitat
Mont Klamott
Mir fallen spontan folgende im Berufsverkehr überlastete Strecken ein:

U5 Frankfurter Allee - Alexanderplatz
S-Bahn (Stadtbahn) Ostbahnhof - Friedrichstrasse
U2 Alexanderplatz- Potsdamer Platz
M5, M6 Landsberger Allee/Petersburger Str - U Alexanderplatz

Das ist doch Kinderkam, auf den Schnellbahnstrecken fährt man nicht den dichtmöglichsten Takt und die M5 und M6 gurken nur mit 40m-Bahnen durch die Stadt. 75m wären möglich.

Zitat
Mont Klamott
Das Vorkriegsnetz bestand aus zahlreichen Strassenbahnstrecken, die zum Großteil abgebaut sind und einem hervorragenden S-Bahn-Netz.

Naja, die Nord-Süd-S-Bahn war vor dem Krieg noch nicht durchgehend, das Straßenbahnnetz muss man wieder aufbauen. Nur ohne feuchte U-Bahnspinnereien.

Zitat
Mont Klamott
Vermutlich im Forum schon mehrfach diskutiert der 200 km U-Bahn-Plan:

[berliner-u-bahn.info]

Der wird glücklicherweise nie umgesetzt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Mont Klamott

Warum sollen die ÖPNV-Nutzer darunter leiden, wenn nun alle Autofahrer zusätzlich nun noch in die Bahn wollen/müssen ?

Ich denke, dass in 3 oder 4 Jahren weder bei der S-Bahn, noch bei der BVG, ausreichend Fahrzeug- und vor allem Personalkapazitäten vorhanden sein werden, um ein entsprechendes Mehraufkommen bei konsequenter Umsetzung stemmen zu können. Bis heute ist nicht mal die kleinste Anforderung an eine Verkehrswende erfüllt, nämlich ein stabiler Betrieb des Bestandsnetzes. Von daher hielte ich eine Machbarkeitsstudie unter Einbeziehung der VU gerade hier für sinnvoll. Spätestens, wenn dann aufgrund der Auslastung wieder die Sperrstunde für Fahrräder auf der Agenda steht, haben wir das nächste Problem. Kann man für whataboutism halten, ich halte es für wichtig, sich über sowas vorher Gedanken zu machen.

Zitat
Railroader
Mein Reden. Klappt auch in China wunderbar: ÖPNV wird schnell ausgebaut, Tickets sehr günstig, sauber, sicher, schnell, dichter Takt. Gleichzeitig Kontingente beim Kennzeichenerwerb für PKW, die wirklich empfindlich teuer sind oder stellenweise auch nur durch Auktionen erworben werden können. Fahrverbote für KFZ ohne Umweltkennzeichen zu gewissen Zeiten und ganztäglich auf einigen Straßen. Toller Kompromiss, der Nahverkehr erfreut sich bester Beliebtheit. Push and pull eben, so sollte es sein. Solange wir hier aber immer noch um jeden Cent beim Ausbau des ÖPNV rumdruchsen und uns streiten, ob nun U-Bahn oder Straßenbahn und die berechtigte Befüchtung im Raum steht, dass das Eine dem Anderen aus Kostengründen weichen muss und lediglich eine Machbarkeitsstudie nach der anderen in Auftrag gegeben, es aber kaum endlich mal konkret wird, hat man die langfristige Notwendigkeit des ÖPNV von politischer Seite mE einfach nicht in erforderlichem Maße verstanden und priorisiert.

China hat eine wesentlich höhere Bevölkerungszahl und das Land befindet sich jetzt in der Entwicklungsphase. Daher wird der ÖPNV schnell ausgebaut.

Zitat
Nicolas Jost
Mit dem Auto in die Stadt können dann halt nur noch die, die es sich leisten können.

Wo ist der Unterschied zu heute? Es gibt auch heute Bevölkerungsgruppen, die sich kein Auto leisten können, die sich folglich schon heute auch nicht leisten können, mit dem Auto in die Stadt zu fahren. Da zeigt der Kapitalismus seine weniger schönen Seiten. Was gerechteres als Kapitalismus haben wir aber noch nicht zum Laufen bringen können. Also müssen wir Angebot und Nachfrage weiterhin über den Preis steuern. Eine Packung Zigaretten kostet für Arme auch genauso viel wie für Reiche, ein Brot, eine Strickjacke, eine Zugfahrt. Warum also nicht auch die Autofahrt in die Stadt?

Wobei Zigaretten und tlw.auch das Brot eine eher freiwillge Ausgabe sind, während die Citymaut eine Pflichtabgabe wäre füe diejenigen, die dort arbeiten (müssen).

Zitat
micha774
Wobei Zigaretten und tlw.auch das Brot eine eher freiwillge Ausgabe sind, während die Citymaut eine Pflichtabgabe wäre füe diejenigen, die dort arbeiten (müssen).

Das Brot stand für Nahrung im Allgemeinen, die Strickjacke für Kleidung. Beides Dinge, die ich zu Basisbedürfnissen zähle. Dennoch werden sie an der Kasse nicht billiger, wenn ich meinen Lohnzettel vorlege. Haben wir uns mit abgefunden. Wenn es aber um die Verbesserung der Stadtluft geht, wollen wir warten bis eine gerechtere Gesellschaftsordnung gefunden wurde?