Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 15.07.2019 17:37 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 15.07.2019 23:38 |
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485er-Liebhaber
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Lehrter Bahnhof
Könnte man nicht wieder individuell entwickeln, wie die F-Serie?
Warum sollte man das tun wollen als Unternehmen (von der Stange ist billiger, und darauf steht die BVG)? Wann wurde nochmal die F-Serie entwickelt und welches Jahr haben wir aktuell?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 15.07.2019 23:42 |
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Kowalski
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Henning
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nicolaas
Es sieht sehr schlecht aus für die U-Bahn-Ausschreibung. Darauf deutet schon hin, dass die Vergabekammer sich sehr viel Zeit mit der Entscheidung über die Beschwerde von Alstom lässt. Unterlagen, die "nd" vorliegen, werfen kein gutes Licht auf das Verfahren.
Mehr im Artikel
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Artikel zur U-Bahn-Ausschreibung
Allein das Preisblatt, in das Hersteller alle Kostenpositionen eintragen müssen, wurde demnach in den drei Verhandlungsrunden zehn Mal von der BVG geändert, der Liefervertrag sechsmal und der Ersatzteilversorgungsvertrag fünfmal. Der Rahmenvertrag sah zunächst die Lieferung von bis zu 1050 Wagen vor, dann waren es bis zu 1500. Garantiert wurde zunächst die Abnahme von 260, dann von 606 Wagen.
In der letzten Verhandlungsrunde, die am 18. Januar 2019 begann und am 7. März endete, wurde die Anzahl der ab der Vergabe zu liefernden Fahrzeuge auf 376 Stück verdoppelt. Gleichzeitig sollte auch doppelt so schnell geliefert werden: Statt einem Vier-Wagen-Zug alle zehn Werktage sollte es nun alle fünf Werktage ein Zug sein. Statt wie ursprünglich angekündigt für den 30. September 2019 wurde die Vergabe spontan um Monate vorgezogen. Wegen des laufenden Verfahrens äußert sich die BVG auf Anfrage nicht dazu.
Diesen Artikel kann nur mit Abo komplett lesen.
Dann schließ ein Abo ab oder warte bis mehr auf Wikipedia steht, das ist doch sonst auch deine Wissensquelle :-)
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 00:12 |
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LariFari
Fraglich ist m.E., ob man die Tageszeitung "nd" als seriös bzw glaubhafte Quelle bezeichnen kann. Ich habe oft schon Artikel gelesen, die leider nicht ganz der Wahrheit entsprachen und eher Clickbaiting verursachen sollten.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 06:29 |
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schenkcs
Ich hatte mal gelesen dass die F-Baureihe damals auch ein Notkauf war.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 10:53 |
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andre_de
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LariFari
Fraglich ist m.E., ob man die Tageszeitung "nd" als seriös bzw glaubhafte Quelle bezeichnen kann. Ich habe oft schon Artikel gelesen, die leider nicht ganz der Wahrheit entsprachen und eher Clickbaiting verursachen sollten.
Auch wenn der politische Teil des nd sicher nicht in der Mitte des Spektrums verortet ist, so sind nach meiner Wahrnehmung insbesondere die Artikel mit Verkehrsthemen im nd sehr fundiert und gut recherchiert. Andere große Tageszeitungen sind leider oft schneller dabei, (Propaganda-)Pressemitteilungen ohne kritische Prüfung zu übernehmen.
Viele Grüße
André
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 12:04 |
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mkg_koeln
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andre_de
Zitat
LariFari
Fraglich ist m.E., ob man die Tageszeitung "nd" als seriös bzw glaubhafte Quelle bezeichnen kann. Ich habe oft schon Artikel gelesen, die leider nicht ganz der Wahrheit entsprachen und eher Clickbaiting verursachen sollten.
Auch wenn der politische Teil des nd sicher nicht in der Mitte des Spektrums verortet ist, so sind nach meiner Wahrnehmung insbesondere die Artikel mit Verkehrsthemen im nd sehr fundiert und gut recherchiert. Andere große Tageszeitungen sind leider oft schneller dabei, (Propaganda-)Pressemitteilungen ohne kritische Prüfung zu übernehmen.
Viele Grüße
André
Ich habe mir den Artikel inzwischen mal komplett durchgelesen und hatte den Eindruck, dass in diesem Fall alle Informationen, die über die ohnehin aus anderen Zeitungen bekannte Sachlage hinaus gehen, eben nicht fundiert recherchiert sein können. Dort ist beispielsweise die Rede davon, die BVG habe hydraulische Bremsen vorgeschrieben und elektrisches Bremsen verboten. Bekanntlich bremst die Berliner U-Bahn seit jeher elektrisch/pneumatisch und natürlich sind auch frühere Baureihen bereits rückspeisefähig. Ich wage doch stark zu bezweifeln, dass man jetzt ausgerechnet für die größte Beschaffung in der Geschichte der Berliner U-Bahn davon abweichen sollte. Zumal an anderer Stelle behauptet wird, die neuen Züge sollten praktisch ein Nachbau der bereits fahrenden Züge werden.
Dann erwähnt der Autor die "häufigen" Änderungen verschiedener Dokumente im Verfahren und stellt auf Basis dieser Häufigkeit das Verfahren als "chaotisch" und damit angreifbar dar. Bei einem Verhandlungsverfahren ist es meines Erachtens doch sogar ausdrücklich der Sinn der Sache, dass als Ergebnis der Verhandlungen Dokumente wie das erwähnte Preisblatt und Verträge angepasst werden. Zumal er in keinem Wort auf den Umfang der Änderungen eingeht. Am Ende geht es nur um Kleinigkeiten, wie die Korrektur von redaktionellen Fehlern (aktualisierte Dokumentenverweise oder gar nur Rechtschreibung/Grammatik).
Als Gegenbeispiel für eine gelungene Ausschreibung werden dann die "in Erprobung befindlichen Neubauzüge der Baureihe 481/483" angeführt und am Ende des Artikels geht es noch um die angeblich bereits erfolge Abstellung "erst 1992 gebaute[r] Aluzüge" im Kleinprofil. Gemeint sind hier sehr wahrscheinlich die A3L82, deren Abstellung aber nach meiner Informationslage in keinem Zusammenhang mit dem Werkstoff der Wagenkästen steht. Auch das sind alles nicht unbedingt Zeichen einer fundierten Recherche zum Thema.
Vom Grundton her wirkt der gesamte Artikel auf mich wie pure Meinungsmache gegen die BVG: Eine sehr einseitig mit teils haltlosen Behauptungen und schlecht recherchierten "Fakten" geführte Argumentation, die die gesamte Ausschreibung in ein schlechtes Licht rücken soll.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 12:11 |
Zitat
schenkcs
Die enge IK Baureihe war ein Notkauf, genommen wurden die Baupläne der Tango-Straßenbahn und aufs U-Bahn-Gleis angepasst. Die Baureihe mag für bestimmte Linien ganz toll sein, aber für die gut besuchten Linien U5, U6, U7, U8 und U9 sind sie keineswegs geeignet. Ich hatte mal gelesen dass die F-Baureihe damals auch ein Notkauf war.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 17:19 |
Zitat
Kowalski
[...]
Da hast du aber eine komische Meinung. Nein, eine Ausschreibung ist nicht dafür gedacht das Mitten im Ausschreibungsverfahren massive Änderungen gemacht werden.
Was kleines ist normal. Aber nicht was massives. Was ist massiv? Wenn in einer Ausschreibung die Menge der Wagen um rund ein Drittel plötzlich erhöht wird und dafür dann auch gleich der Lieferzeitraum für alles verkürzt wird.
Der ND Artikel hat für die Tagespresse übliche kleine Fehler und zeigt ansich nichts neues zu dem was bekannt war. Er ist aber keine Meinungsmache, es ist ja leider inzwischen die Regel das die normale Tagespresse nicht mehr so ganz das ist, was sie vor 10 Jahren mal war..
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 21:03 |
Zitat
Artikel U-Bahn-Vergabe
Schon dieses Chaos macht das Verfahren Beobachtern zufolge angreifbar. Gravierender scheint ihnen jedoch zu sein, dass die BVG keine Innovationen zugelassen hatte. »Die wollten praktisch die Züge, die jetzt fahren, neu gebaut haben«, so ein Insider. Statt auf funktionale Vorgaben, die zum Beispiel beschreiben, welche Anforderungen das Bremssystem erfüllen muss, schrieb die BVG die konkrete Technik vor, beispielsweise die Ausrüstung mit veralteten hydraulischen Bremsen. Elektrische Bremsen sind zwar teurer, sie können jedoch Strom ins Netz zurückspeisen und es entfällt auch das Hydrauliköl.
Ein Hersteller könnte Pluspunkte dafür sammeln, die den etwas höheren Preis kompensieren könnten. So zählt nur der Preis, der in der Bewertung der Angebote mit 70 Prozent sowieso schon außergewöhnlich stark ins Gewicht fällt. Ob das eine gute Idee ist für eine Baureihe, die mittelfristig sämtliche Vorgängertypen ablösen soll?
Anders lief es bei der Ausschreibung der inzwischen in der Erprobung befindlichen Neubauzüge der Baureihe 481/483 für die S-Bahn. Aus leidvollen Erfahrungen sollten es keine Fahrzeuge mit lauter unerprobten Innovationen sein. Jedoch durften Komponenten zum Einsatz kommen, die sich nachweislich woanders schon bewährt hatten.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 21:58 |
Zitat
nicolaas
Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke ist, sonst hätte ich nicht ohne den Hinweise verlinkt. Hier noch die restlichen relevanten und teilweise bereits kritisierten Passagen.
Zitat
Artikel U-Bahn-Vergabe
Schon dieses Chaos macht das Verfahren Beobachtern zufolge angreifbar. Gravierender scheint ihnen jedoch zu sein, dass die BVG keine Innovationen zugelassen hatte. »Die wollten praktisch die Züge, die jetzt fahren, neu gebaut haben«, so ein Insider. Statt auf funktionale Vorgaben, die zum Beispiel beschreiben, welche Anforderungen das Bremssystem erfüllen muss, schrieb die BVG die konkrete Technik vor, beispielsweise die Ausrüstung mit veralteten hydraulischen Bremsen. Elektrische Bremsen sind zwar teurer, sie können jedoch Strom ins Netz zurückspeisen und es entfällt auch das Hydrauliköl.
Ein Hersteller könnte Pluspunkte dafür sammeln, die den etwas höheren Preis kompensieren könnten. So zählt nur der Preis, der in der Bewertung der Angebote mit 70 Prozent sowieso schon außergewöhnlich stark ins Gewicht fällt. Ob das eine gute Idee ist für eine Baureihe, die mittelfristig sämtliche Vorgängertypen ablösen soll?
Anders lief es bei der Ausschreibung der inzwischen in der Erprobung befindlichen Neubauzüge der Baureihe 481/483 für die S-Bahn. Aus leidvollen Erfahrungen sollten es keine Fahrzeuge mit lauter unerprobten Innovationen sein. Jedoch durften Komponenten zum Einsatz kommen, die sich nachweislich woanders schon bewährt hatten.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 22:50 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 16.07.2019 22:58 |
Zitat
nicolaas
Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke ist, sonst hätte ich nicht ohne den Hinweise verlinkt. Hier noch die restlichen relevanten und teilweise bereits kritisierten Passagen [etwas gekürzt von mir, LW].
Zitat
Artikel U-Bahn-Vergabe
Gravierender scheint ihnen jedoch zu sein, dass die BVG keine Innovationen zugelassen hatte. »Die wollten praktisch die Züge, die jetzt fahren, neu gebaut haben«, so ein Insider. […] . So zählt nur der Preis, der in der Bewertung der Angebote mit 70 Prozent sowieso schon außergewöhnlich stark ins Gewicht fällt. Ob das eine gute Idee ist für eine Baureihe, die mittelfristig sämtliche Vorgängertypen ablösen soll?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 00:43 |
Zitat
Bd2001
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nicolaas
[...]
Zitat
Artikel U-Bahn-Vergabe
Schon dieses Chaos macht das Verfahren Beobachtern zufolge angreifbar. Gravierender scheint ihnen jedoch zu sein, dass die BVG keine Innovationen zugelassen hatte. »Die wollten praktisch die Züge, die jetzt fahren, neu gebaut haben«, so ein Insider. Statt auf funktionale Vorgaben, die zum Beispiel beschreiben, welche Anforderungen das Bremssystem erfüllen muss, schrieb die BVG die konkrete Technik vor, beispielsweise die Ausrüstung mit veralteten hydraulischen Bremsen. Elektrische Bremsen sind zwar teurer, sie können jedoch Strom ins Netz zurückspeisen und es entfällt auch das Hydrauliköl.
Ein Hersteller könnte Pluspunkte dafür sammeln, die den etwas höheren Preis kompensieren könnten. [...]
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 01:06 |
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manuelberlin
Und es gab ja tatsächlich in den letzten 20 Jahren kaum eine Innovation in der Schienenfahrzeugtechnik, deren Einführung reibungslos verlaufen ist. Gerade weil der Auftrag so außergewöhnlich umfangreich ist, sollten hier meiner Meinung nach keine Experimente gemacht werden. Sowas kann man auch später nach zwischenzeitlicher Erprobung von Versuchsträgern noch in die Serie einfließen lassen.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 03:03 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 05:53 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 08:26 |
Zitat
Stattdessen hat es die BVG nun geschafft, die Nachteile aus beiden Varianten "geschickt" zu vereinen: Fahrzeuge, die nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen, langes Ausschreibungsverfahren, ein riesiges Paket dieser "veralteten" und wenig innovativen Technik, manifestiert für viele Jahrzehnte als Hauptbestandteil der Fahrzeugflotte, und das ganze auch noch von einem einzigen Hersteller. Gedient ist damit niemandem (außer Stadler).
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 12:22 |
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Havelländer
Zitat
Stattdessen hat es die BVG nun geschafft, die Nachteile aus beiden Varianten "geschickt" zu vereinen: Fahrzeuge, die nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen, langes Ausschreibungsverfahren, ein riesiges Paket dieser "veralteten" und wenig innovativen Technik, manifestiert für viele Jahrzehnte als Hauptbestandteil der Fahrzeugflotte, und das ganze auch noch von einem einzigen Hersteller. Gedient ist damit niemandem (außer Stadler).
Dem Fahrgast wäre vorallem damit gedient und dem Traum der Verkehrswende
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 17.07.2019 12:32 |
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Marienfelde
Der in Eurer Debatte mehr oder weniger ausgeblendete finanzielle Druck ist mit Sicherheit auch "Bestandteil" der Ausschreibung.