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manuelberlin
was spräche denn aus Deiner Sicht dagegen, einen so umfangreichen Rahmenvertrag auszuschreiben und bestimmte neue "Features" gegebenenfalls in spätere Lieferlose einfließen zu lassen? Was soll denn da völlig revolutionäres sein, das man mit der aktuellen BVG-Ausschreibung verpasst? Gut, wir wissen es alle nicht, können nur spekulieren.

Hi,

da spräche aus meiner Sicht grundsätzlich nichts dagegen. Dafür müsste es aber tatsächlich ein halbwegs flexibler Rahmenvertrag sein, der bei den konkreten Abrufen dann noch Bewegungsspielraum bei den "Features" lässt. Genau das ist hier aber wohl nicht der Fall, wie auch die Siemens-Kritik gezeigt hat. Statt funktional auszuschreiben, was man z.B. für ein Beschleunigungs- und Bremsverhalten sowie welche Energieeffizienz man mindestens erwartet, gibt man detailliert die umzusetzende technische Lösung vor.

Nachdem man mit einem Hersteller einen konkreten Vertrag über z.B. 1000 Züge abgeschlossen hat, stellt sich ohnehin die Frage, wieviel Bereitschaft seitens des Herstellers besteht, nach z.B. 200 Zügen nochmal irgendwelche Änderungen vorzunehmen, wenn er lt. Vertrag dazu nicht verpflichtet ist. Das brächte dann nur Risiken und Mehrkosten, und keinerlei Vorteil für den Hersteller. Siehe Bombardier Talent 2, wo man es nicht mal geschafft hat, die fehlkonstruierte Mülleimer-Befestigung während der Serie zu korrigieren. Wozu auch, Vertrag ist ja erfüllt.

Bzgl. Innovation und "Revolutionärem": Die Frage ist, auf welcher Seite (zumindest heutzutage) die Innovationsfähigkeit liegt, beim Ausschreibenden oder beim Lieferanten. Schreibt man ganz konkrete technische Lösungen in der Ausschreibung fest, dann bildet man sich zumindest implizit ein, den Stand der Technik und die Entwicklung der nächsten Jahre besser zu kennen als die Hersteller. Eine funktionale Ausschreibung bietet dagegen den Herstellern die Chance, Lösungen anzubieten, die der Ausschreibende u.U. nicht gesehen hat, sich hiermit vom Wettbewerb abzusetzen und somit untereinander Ideen und Innovationen zu fördern. Das ist jetzt keine total neue Idee, sondern eigentlich der Standard-Fall bei Ausschreibungen. Außer, man will eine Ausschreibung unbedingt auf einen ganz bestimmten Lieferanten zuschneiden...

Viele Grüße
André

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andre_de
Siehe Bombardier Talent 2, wo man es nicht mal geschafft hat, die fehlkonstruierte Mülleimer-Befestigung während der Serie zu korrigieren. Wozu auch, Vertrag ist ja erfüllt.

Bombardier hat geliefert was der Besteller so bestellt hat. Talent 2 anderer Besteller haben diese Mülleimer nicht und es wäre für den Besteller nachträglich recht einfach die Mülleimer wieder zu entfernen im Zuge der Instandhaltung. Macht er aber nicht und nun frag dich warum.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

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Havelländer

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andre_de
Siehe Bombardier Talent 2, wo man es nicht mal geschafft hat, die fehlkonstruierte Mülleimer-Befestigung während der Serie zu korrigieren. Wozu auch, Vertrag ist ja erfüllt.

Bombardier hat geliefert was der Besteller so bestellt hat. Talent 2 anderer Besteller haben diese Mülleimer nicht und es wäre für den Besteller nachträglich recht einfach die Mülleimer wieder zu entfernen im Zuge der Instandhaltung. Macht er aber nicht und nun frag dich warum.

Genau dieses Beispiel zeigt, das es besser ist funktional auszuschreiben. Die bestellte Mülleimerlösung ist nicht nur für den Nutzer schlecht, auch für den Hersteller war sie kostentreibend. Bombardier hatte eine andere Lösung angeboten, die aber vom Besteller abgelehnt wurde. Also lieferte man die jetzige Lösung.

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Havelländer

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andre_de
Siehe Bombardier Talent 2, wo man es nicht mal geschafft hat, die fehlkonstruierte Mülleimer-Befestigung während der Serie zu korrigieren. Wozu auch, Vertrag ist ja erfüllt.

Bombardier hat geliefert was der Besteller so bestellt hat. Talent 2 anderer Besteller haben diese Mülleimer nicht und es wäre für den Besteller nachträglich recht einfach die Mülleimer wieder zu entfernen im Zuge der Instandhaltung. Macht er aber nicht und nun frag dich warum.

Woher weißt du dass es so bestellt wurde?

Leider darf man logisches Nachdenken offenbar beim Auftragnehmer nicht vorschreiben. Also muss der Besteller festlegen, dass Mülleimer nicht in den Zwischenraum hineinragen dürfen. Und dann stöhnen wieder alle über die vielen Vorgaben.

Oder anderes Beispiel:
Im Netz Elbe Spree (dem Nachfolger vom Netz Stadtbahn) wurde auch festgelegt, dass Steckdosen nicht an die Decke sich befinden dürfen, so wie es heute im Talent 2 noch ist. Meinst du der Besteller hatte Steckdosen in der Decke damals im Netz Stadtbahn "bestellt"? Sicher nicht, sonst wären sie im KISS ja auch an der Decke.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

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Havelländer

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andre_de
Siehe Bombardier Talent 2, wo man es nicht mal geschafft hat, die fehlkonstruierte Mülleimer-Befestigung während der Serie zu korrigieren. Wozu auch, Vertrag ist ja erfüllt.

Bombardier hat geliefert was der Besteller so bestellt hat. Talent 2 anderer Besteller haben diese Mülleimer nicht und es wäre für den Besteller nachträglich recht einfach die Mülleimer wieder zu entfernen im Zuge der Instandhaltung. Macht er aber nicht und nun frag dich warum.

Woher weißt du dass es so bestellt wurde?

Leider darf man logisches Nachdenken offenbar beim Auftragnehmer nicht vorschreiben. Also muss der Besteller festlegen, dass Mülleimer nicht in den Zwischenraum hineinragen dürfen. Und dann stöhnen wieder alle über die vielen Vorgaben.

Oder anderes Beispiel:
Im Netz Elbe Spree (dem Nachfolger vom Netz Stadtbahn) wurde auch festgelegt, dass Steckdosen nicht an die Decke sich befinden dürfen, so wie es heute im Talent 2 noch ist. Meinst du der Besteller hatte Steckdosen in der Decke damals im Netz Stadtbahn "bestellt"? Sicher nicht, sonst wären sie im KISS ja auch an der Decke.

Eben: Beide Beispiele (reinragende Mülleimer und Steckdosen über den Köpfen) zeigen, was passiert, wenn man ein großes Los (hier DB Regio) beauftragt ohne vertragliche Möglichkeiten zur Nachkorrektur. Dann kann es nämlich passieren, dass der Lieferant nicht mitdenkt, ausschließlich den Vertrag erfüllt und im Nachgang keine Lust zu Korrekturen hat. Man kann ihm auch nichts, eben weil er ja den Vertrag erfüllt. Auf genau dieses Risiko wollte ich bei der Riesen-Bestellung hinweisen. Kleinere Lose oder alternativ ein Rahmenvertrag mit kleinteiligeren Abrufen gibt dem Besteller deutlich mehr Möglichkeiten, auf das Produkt einzuwirken und eben nicht bis zum Ende der Lieferserie mit exakt den gleichen (und bis dahin eben in diversen Aspekten veralteten) Fahrzeugen leben zu müssen.

Viele Grüße
André

Zitat
Logital

Woher weißt du dass es so bestellt wurde?

Von einem, der bei Bombardier diese Dinger verkauft. Der jammerte damals herum, daß Berlin wieder eine Extrawurst haben muß und das das Ganze auch nicht gerade konstruktiv einfach zu lösen war.

Zitat
Logital
Oder anderes Beispiel:
Im Netz Elbe Spree (dem Nachfolger vom Netz Stadtbahn) wurde auch festgelegt, dass Steckdosen nicht an die Decke sich befinden dürfen, so wie es heute im Talent 2 noch ist. Meinst du der Besteller hatte Steckdosen in der Decke damals im Netz Stadtbahn "bestellt"? Sicher nicht, sonst wären sie im KISS ja auch an der Decke.

Ich frage mal nach. Aus Jux und Dollerei hat der Hersteller das nicht gemacht.

Zitat
Bd2001

Zitat
Logital
Im Netz Elbe Spree (dem Nachfolger vom Netz Stadtbahn) wurde auch festgelegt, dass Steckdosen nicht an die Decke sich befinden dürfen, so wie es heute im Talent 2 noch ist. Meinst du der Besteller hatte Steckdosen in der Decke damals im Netz Stadtbahn "bestellt"? Sicher nicht, sonst wären sie im KISS ja auch an der Decke.

Ich frage mal nach. Aus Jux und Dollerei hat der Hersteller das nicht gemacht.

Im Talent 2 laufen die gesamten Kabelstränge in der Decke. Der Innenraum ist frei von Installationen. Da war es für den Hersteller natürlich einfacher (wenn auch aus Nutzersicht total unsinnig), die Steckdosen auch an der Decke anzubringen und sich die aufwändigere Verkabelung runter zu den Sitzen zu sparen (da eben nicht so ausgeschrieben und mangels Vorserien-Lernen auch vertraglich nicht korrigierbar). Die Hütte ist eben ein Billigzug ohne jeden Anspruch.

Viele Grüße
André

Zitat
mkg_koeln

Ich habe mir den Artikel inzwischen mal komplett durchgelesen und hatte den Eindruck, dass in diesem Fall alle Informationen, die über die ohnehin aus anderen Zeitungen bekannte Sachlage hinaus gehen, eben nicht fundiert recherchiert sein können. Dort ist beispielsweise die Rede davon, die BVG habe hydraulische Bremsen vorgeschrieben und elektrisches Bremsen verboten. Bekanntlich bremst die Berliner U-Bahn seit jeher elektrisch/pneumatisch und natürlich sind auch frühere Baureihen bereits rückspeisefähig. Ich wage doch stark zu bezweifeln, dass man jetzt ausgerechnet für die größte Beschaffung in der Geschichte der Berliner U-Bahn davon abweichen sollte. Zumal an anderer Stelle behauptet wird, die neuen Züge sollten praktisch ein Nachbau der bereits fahrenden Züge werden.

Ja es stimmt, die BVG fordert pneumatische Bremsen. Und daran sind die Hersteller schuld. Nicht alle konnten eine elektrische Bremse anbieten, die bis 0 abbremst. Um keinen Hersteller aus diesem Grund auszuschließen kam das Festhalten an der traditionellen Bremse. Elektrisch wird weiterhin gebremst, aber nur bis zu 3 bis 5 km/h. Die Rückspeisefähihkeit wird auch gefordert.

Zitat
mkg_koeln
Dann erwähnt der Autor die "häufigen" Änderungen verschiedener Dokumente im Verfahren und stellt auf Basis dieser Häufigkeit das Verfahren als "chaotisch" und damit angreifbar dar. Bei einem Verhandlungsverfahren ist es meines Erachtens doch sogar ausdrücklich der Sinn der Sache, dass als Ergebnis der Verhandlungen Dokumente wie das erwähnte Preisblatt und Verträge angepasst werden. Zumal er in keinem Wort auf den Umfang der Änderungen eingeht. Am Ende geht es nur um Kleinigkeiten, wie die Korrektur von redaktionellen Fehlern (aktualisierte Dokumentenverweise oder gar nur Rechtschreibung/Grammatik).

Dazu wurde hier schon ausgeführt, daß die Änderungen nicht nur redaktioneller Art waren.

Zitat
mkg_koeln
Als Gegenbeispiel für eine gelungene Ausschreibung werden dann die "in Erprobung befindlichen Neubauzüge der Baureihe 481/483" angeführt und am Ende des Artikels geht es noch um die angeblich bereits erfolge Abstellung "erst 1992 gebaute[r] Aluzüge" im Kleinprofil. Gemeint sind hier sehr wahrscheinlich die A3L82, deren Abstellung aber nach meiner Informationslage in keinem Zusammenhang mit dem Werkstoff der Wagenkästen steht. Auch das sind alles nicht unbedingt Zeichen einer fundierten Recherche zum Thema.

Nein, denn die A3L82 sind ja schon zehn Jahre früher gebaut und auch nicht gemeint. Der Autor meint die A3L92, die teilweise wegen Rissen im Rahmen abgestellt werden und aus diesem Grund wurde ja auch schon eine Einheit verschrottet.

Zitat
Bd2001

Nein, denn die A3L82 sind ja schon zehn Jahre früher gebaut und auch nicht gemeint. Der Autor meint die A3L92, die teilweise wegen Rissen im Rahmen abgestellt werden und aus diesem Grund wurde ja auch schon eine Einheit verschrottet.

Wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei den Drehstrom-F aus?

Die F84, F87, F90 und F92 werden höchstwahrscheinlich keine Modernisierung bekommen und nach dem Erreichen der vorgesehenen Lebensdauer (40 Jahre) wie die F79 ausgemustert und verschrottet.

Zitat
Henning
Die F84, F87, F90 und F92 werden höchstwahrscheinlich keine Modernisierung bekommen und nach dem Erreichen der vorgesehenen Lebensdauer (40 Jahre) wie die F79 ausgemustert und verschrottet.

Das weiß heute niemand, auch du nicht.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Es wurde aber sehr oft darüber gesprochen, dass die Wagenkästen dieser Bauarten wie die der F79 nicht so stabil sind und aus diesem Grund eine Modernisierung sich kaum lohnen würde.

Zitat
Henning
Es wurde aber sehr oft darüber gesprochen, dass die Wagenkästen dieser Bauarten wie die der F79 nicht so stabil sind und aus diesem Grund eine Modernisierung sich kaum lohnen würde.

Es wurde auch geplant, daß in absehbarer Zeit neue Züge kommen, um eben diese zu ersetzen. So es nun doch nicht dazu kommen sollte, wird sich die BVG wohl Plan B (für Ertüchtigung F8x/F9x) offenhalten. Die Alternative wäre sonst, daß man einzelne U-Bahnabschnitte bald nicht mehr bedienen könnte.

Dennis

Zitat
drstar

Zitat
Henning
Es wurde aber sehr oft darüber gesprochen, dass die Wagenkästen dieser Bauarten wie die der F79 nicht so stabil sind und aus diesem Grund eine Modernisierung sich kaum lohnen würde.

Es wurde auch geplant, daß in absehbarer Zeit neue Züge kommen, um eben diese zu ersetzen. So es nun doch nicht dazu kommen sollte, wird sich die BVG wohl Plan B (für Ertüchtigung F8x/F9x) offenhalten. Die Alternative wäre sonst, daß man einzelne U-Bahnabschnitte bald nicht mehr bedienen könnte.

Nein. Eine Ertüchtigung der F84-92 ist nicht vorgesehen. Wirtschaftlich wie auch wagenkastentechnisch macht es keinen Sinn mehr.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Untergrundratte

Zitat
drstar

Zitat
Henning
Es wurde aber sehr oft darüber gesprochen, dass die Wagenkästen dieser Bauarten wie die der F79 nicht so stabil sind und aus diesem Grund eine Modernisierung sich kaum lohnen würde.

Es wurde auch geplant, daß in absehbarer Zeit neue Züge kommen, um eben diese zu ersetzen. So es nun doch nicht dazu kommen sollte, wird sich die BVG wohl Plan B (für Ertüchtigung F8x/F9x) offenhalten. Die Alternative wäre sonst, daß man einzelne U-Bahnabschnitte bald nicht mehr bedienen könnte.

Nein. Eine Ertüchtigung der F84-92 ist nicht vorgesehen. Wirtschaftlich wie auch wagenkastentechnisch macht es keinen Sinn mehr.

Hast du das selbst ausgerechnet oder baust du deine Einschätzung allein darauf, dass es die BVG schon täte wenn es "wirtschaftlich" wäre, weil die BVG ausschließlich wirtschaftliche Entscheidungen fällt?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

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Untergrundratte

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drstar

Zitat
Henning
Es wurde aber sehr oft darüber gesprochen, dass die Wagenkästen dieser Bauarten wie die der F79 nicht so stabil sind und aus diesem Grund eine Modernisierung sich kaum lohnen würde.

Es wurde auch geplant, daß in absehbarer Zeit neue Züge kommen, um eben diese zu ersetzen. So es nun doch nicht dazu kommen sollte, wird sich die BVG wohl Plan B (für Ertüchtigung F8x/F9x) offenhalten. Die Alternative wäre sonst, daß man einzelne U-Bahnabschnitte bald nicht mehr bedienen könnte.

Nein. Eine Ertüchtigung der F84-92 ist nicht vorgesehen. Wirtschaftlich wie auch wagenkastentechnisch macht es keinen Sinn mehr.

Hast du das selbst ausgerechnet oder baust du deine Einschätzung allein darauf, dass es die BVG schon täte wenn es "wirtschaftlich" wäre, weil die BVG ausschließlich wirtschaftliche Entscheidungen fällt?

Aussage der Fachabteilung.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Hallo zusammen!

Im Nachgang zur Vergabe wurde ja bekannt, dass Siemens

a) sich darüber beschwert hatte, dass die BVG bei bestimmten grundlegenden Fahrzeugfunktionen keine neuartigen Features haben wollte und Siemens damit nicht seine Neuentwicklungen, von denen sie sich natürlich Wettbewerbsvorteile versprechen, einbringen konnte. Den vorangegangenen Beiträgen nach scheint sich meine Vermutung, dass es insbesondere um die E-Bremse bis zum Stillstand geht, zu bestätigen. Klar, Unternehmen entwickeln Innovationen nicht, um die Welt zu verbessern, sondern um damit im Wettbewerb Vorteile zu bekommen. Völlig legitim.

b) sich darüber beschwert hatte, dass die BVG eine 30-jährige Verfügbarkeitsgarantie haben wollte. Dies sei für das Unternehmen ein zu hohes Risiko.


So, und da wird es jetzt interessant:

Das Land Baden-Württemberg beabsichtigt, die Beschaffung von 20 batterie-elektrischen Nahverkehrszügen im NETZ 8 Ortenau an die Siemens Mobility GmbH zu vergeben. (Link zur Pressemeldung)


Bei diesem Auftrag hat Siemens über einen Zeitraum von 29,5 Jahren für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge einzustehen, was aber noch nicht alles ist:

Zitat aus der Pressemitteilung des Ministeriums für Verkehr Baden-Württemberg:

"Die Besonderheit dieser Ausschreibung besteht darin, dass Siemens Mobility GmbH die Fahrzeuge nicht nur liefert, sondern über einen Zeitraum von 29,5 Jahren hinweg auch wartet und instand hält. [...].

'Da wir mit dem Einsatz von innovativen und lokal emissionsfreien Zügen technologisch Neuland betreten, wollten wir auch sicherstellen, dass die Fahrzeughersteller für die gesamte Lebensdauer der Fahrzeuge einzustehen haben', sagte Verkehrsminister Winfried Hermann am Donnerstag in Stuttgart. Er fügte hinzu: 'Die Hersteller müssen für die ständige Verfügbarkeit der Fahrzeuge im täglichen Einsatz sorgen und es gibt empfindliche Vertragsstrafen, falls sie dies nicht einhalten sollten.'

Darüber hinaus müssten die Hersteller auch für den Energieverbrauch und für die Energiekosten während der gesamten Vertragsdauer im Rahmen des 'Lebenszyklusmodells' einstehen."


Dort geht es also auch bei Siemens und noch dazu bei einer sehr innovativen Produktkategorie, die dort erstmals von diesem Hersteller zum Einsatz kommen wird. An den sechs Monaten Unterschied in der Laufzeit gegenüber den BVG-Vorstellungen wird es wohl kaum gescheitert sein.

Eher ist es wohl so, dass der dortige Auftrag für Siemens eher klein ist und dennoch als Prestigeprojekt angesehen wird. Dafür geht man die Risiken ein. Es geht ja auch "nur" um 20 vermutlich zweiteilige Züge (also 40 "Wagen", soweit man bei Jakobsdrehgestellen diesen Begriff ausnahmsweise akzeptiert). Aktuell wird das Netz mit 26 "RegioShuttle"-Dieseltriebwagen in Mehrfachtraktionen betrieben.

Bei 1.000 Wagen, also dem 50-fachen Volumen, war Siemens eine solche Garantieleistung offensichtlich zu heiß, trotz gewünschter bewährter Technik.


Zugunsten von Siemens bleibt zu sagen, dass die BVG meines Wissens (bitte korrigieren, falls das falsch ist) die Wartung nicht mit ausgeschrieben hat, sondern diese wie bisher üblich in Eigenregie durchführen will. Das ist natürlich bei einer so weitreichenden Garantie ein zusätzlicher Risikofaktor für den Hersteller.

Interessant wäre daher vielleicht auch ein Modell gewesen, bei dem beispielsweise der Hersteller die Wartung der Züge übernimmt und die BVG diesem das nötige Personal und die Werkstattkapazitäten dafür vermietet. Ob so etwas bei der Berliner U-Bahn praktikabel wäre, kann ich nicht beurteilen.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Beschaffung von 20 batterie-elektrischen Nahverkehrszügen

Das dürften dann die von der Baureihe 642 (Desiro Classic) abgeleiteten Züge sein, die bei dbregio.de unter [www.ecotrain.de] vorgestellt werden.

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
manuelberlin
Zugunsten von Siemens bleibt zu sagen, dass die BVG meines Wissens (bitte korrigieren, falls das falsch ist) die Wartung nicht mit ausgeschrieben hat, sondern diese wie bisher üblich in Eigenregie durchführen will. Das ist natürlich bei einer so weitreichenden Garantie ein zusätzlicher Risikofaktor für den Hersteller.

Das ist für mich der Kern-Unterschied der beiden Ausschreibungen. Ein Wartungsvertrag über 29,5 Jahre ist natürlich sehr attraktiv (solange man an sein eigenes Produkt glaubt ;-) Damit hat man aber auch alle Einflussmöglichkeiten, dass der Zug in der Zeit ordentlich funktioniert. Die Forderung der BVG dagegen, eine 30-jährige Garantie zu geben, ohne dass man Einfluss auf Wartung und Instandhaltung hat und vor allem, ohne dass man diese 30 Jahre lang Einnahmen hat, ist kaum sinnvoll kalkulierbar.

Von daher sind eigentlich nur die beiden Zahlen 29,5/30 gleich, alles andere ist anders.

Viele Grüße
André

Zitat
L.Willms

Zitat
manuelberlin
Beschaffung von 20 batterie-elektrischen Nahverkehrszügen

Das dürften dann die von der Baureihe 642 (Desiro Classic) abgeleiteten Züge sein, die bei dbregio.de unter [www.ecotrain.de] vorgestellt werden.

Nein, diese im Lieferzustand rein dieselmechanischen Züge haben damit nichts zu tun (das von Dir verlinkte Umrüstprojekt ist aber sehr interessant, es wurde vor etwa zwei Jahren im Eisenbahnwesen-Seminar der TU Berlin ausführlich vorgestellt).


Für das Ortenau-Netz wurden Züge bestellt, die auf der voll elektrischen "Mireo"-Plattform (Nachfolger des Desiro ML) basieren.

Grundlegende Komponenten und Technologien dieser Plattform dürften auch für das Siemens-Angebot für die Berliner U-Bahn eine wesentliche Rolle gespielt haben.

Es ist sicherlich kein Zufall, dass Hersteller (wie auch in diesem Fall) den elektrischen Zwischenkreis ihrer aktuellen Fahrzeuge auf eine nominelle Spannung von 750 V auslegen. Damit können sie dann von den Niederspannungskomponenten her (750 V gilt als "Niederspannung") auch den größten Teil der Stadtbahn- und U-Bahn-Systeme bedienen, lediglich der Hochspannungskreis entfällt.

Viele Grüße
Manuel