Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?

Hatte ich mal wieder Tomaten auf der Suchmaschine.

Zitat
Logital
Das ganze Problem sehe ich schon indem BVG Ansatz der megagroßen Ausschreibung über 1500 Wagen.

…

Und jetzt ein oder zwei Jahre auf eine Entscheidung warten? Vielleicht besser die Vergabe aufheben und ne normale öffentliche Ausschreibung durchführen. Die Unterlagen müssten die Hersteller ja schon kennen, die Angebotsfrist kurzu zu setzen sein.

Da bin ich bei dir, die technisch sehr unterschiedlichen Fahrzeuge für Großprofil und das Kleinprofilnetz zusammen auszuschreiben, gab es noch nie und ist eine Schnapsidee. Genausogut hätte man die nächste Straßenbahngeneration auch gleich mit ins Leistungsverzeichnis aufnehmen können, denn alle fahren nach BOStrab auf 1435 mm Normalspur elektrisch mit 750 Volt Nennspannung. Oder U-Bahnwagen für Hamburg, München und Wien zusammenfassen können ...

Das Vergabeverfahren einfach aufheben dürfte aber ebenso wenig schadlos klappen, denn der günstigste Bieter würde erwägen, den Auftraggeber auf entgangenen Gewinn zu verklagen …

Zitat
Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Aufhebung von Vergabeverfahren, Voraussetzungen und Rechtsfolgen
Eine gegen § 63 Abs. 1 Satz 1 VgV verstoßende Aufhebung des Vergabeverfahrens ist rechtswidrig. Sie ist zwar trotzdem zunächst wirksam. Die betroffenen Bieter haben aber – von Ausnahmen abgesehen – einen Anspruch auf Rückgängigmachung der Aufhebung und Fortsetzung des Vergabeverfahrens, der im Wege des Nachprüfungsverfahrens vor den Vergabekammern (§§ 160 ff. GWB) durchsetzbar ist. Unstreitig ist dieser Anspruch nur dann ausgeschlossen, wenn der Auftraggeber das Beschaffungsvorhaben aufgegeben und somit überhaupt keinen Vergabewillen mehr hat. Ob das auch gilt, wenn die Aufhebung auf einem sachlichen Grund beruhte, ist umstritten. Unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen dieses „Rückgängigmachungsanspruchs“ kann eine gegen § 63 Abs. 1 Satz 1 VgV verstoßende Aufhebung aber zu Schadensersatzansprüchen der betroffenen Bieter gegen den Auftraggeber führen.

Die Ausarbeitung kann hier nachgelesen werden: [www.bundestag.de]

so long

Mario

Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?

Weil sowas für Industriespionage super ist!

Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Logital
Das ganze Problem sehe ich schon indem BVG Ansatz der megagroßen Ausschreibung über 1500 Wagen. Was erhofft sie sich davon? Etwa Einspraungen? Die Skaleneffekte hören doch spätestens bei 200 Wagen schon auf. Ab einer bestimmten Auftragsgröße scheiden bestimmte Hersteller widerum aus, was den Preis dann eher wieder höher treibt.

Die Vorteile einer so großen Anzahl an Fahrzeugen dürften vor allem bei einem einheitlichen Wagenpark und somit über die Jahre Einsparungen vor allem bei Wartung, Ersatzteilbeschaffung und Personalschulung bringen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

"schallundrausch" am 21.8.2019 um 16.10 Uhr:

[...] Anders kann ich mir das Schweigen von RBB, [...] nicht erklären.

Der gestrigen Abendschau war es "nur" eine 27-sekündige Kurzmeldung am Anfang des ersten Nachrichtenblocks wert. Letzter Satz: "Die BVG und Wirtschaftssenatorin Pop reagierten enttäuscht."

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
Flexist
Ob Nikutta und ihr Bruder dieses Jahr wieder Weihnachten friedlich zusammen feiern werden? :)

:D Das Ganze ist schon etwas obskur, wenn man diese Tatsache mit einbezieht. Aber womöglich sind die beiden wirklich echte Profis: Im Dienst verklagt man sich um Milliarden, zuhause singt man gemeinsam weihnachtslieder.


Aber gut, es sieht ja so aus, als kommt man aus der Vergabeentscheidung nicht mehr ohne Weiteres heraus. Ebenso kommt man auch keinen Schritt voran. Zeit, extra Geld zum Fitmachen der F-Züge bereit zu stellen. Womöglich sind die ja nicht alle schon perspektivisch tot und lassen sich nochmal ordentlich aufmotzen.

Zitat
Nemo

Zitat
Rummelburg
Die BVG sollte jetzt eine weitere Ausschreibung machen, damit überhaupt erst mal ein paar Wagen neu gebaut werden können.

Schwierig. In der verkackten Beschaffung steht ein Exklusivanspruch bis Ende des Vertrags drin. Man könnte nur dann neu ausschreiben, wenn man die 1500 Fahrzeuge alle fest bestellt hat oder die Zeit abgelaufen ist.

Echt jetzt, wie irre ist das denn? Man stelle sich mal vor, die NEB hätte beim Pesa Link so eine Klausel eingebaut, für 10% Rabatt und eine Flasche Sekt.

Wenn also in den nächsten ganz vielen Jahren (!) vor Ablauf des aktuellen Vertrags u.U. neue spannende Technologien entwickelt werden, oder ein deutlich besserer Hersteller (China?) auftaucht, oder z.B. ein Förderprogramm für automatische Systeme, dann kauft die BVG-Anstalt weiterhin veralteten Mist! Und bekommt dafür nicht mal einen adäquaten Rabatt, denn der Skaleneffekt ist bis dahin längst aufgebraucht. Man bekommt immer mehr den Eindruck, dass die massive Kritik von Siemens und Alstom an den Ausschreibungsbedingungen wohl doch begründet sind. Warum kann denn Berlin und die BVG neue Fahrzeuge nicht einfach so ausschreiben, wie das quasi alle anderen machen, Arroganz der Macht?

Viele Grüße
André

Zitat
Logital
Das ganze Problem sehe ich schon indem BVG Ansatz der megagroßen Ausschreibung über 1500 Wagen. Was erhofft sie sich davon? Etwa Einspraungen? Die Skaleneffekte hören doch spätestens bei 200 Wagen schon auf. Ab einer bestimmten Auftragsgröße scheiden bestimmte Hersteller widerum aus, was den Preis dann eher wieder höher treibt.

Auch im Betrieb sehe ich die Vorteile nicht. Die BVG macht sich abhängig von einer Hersteller. Mit diesem zusammen gehts wahlweise in den Himmel oder gemeinsam komplett ins Verderben. Mehrere Lose, oder gar mehrere Ausschreibungen hätten die Sache nicht so brenzlig gemacht. Meine Meinung hierzu...

Sehe ich beides ganz genau so! Zwischen 500, 1000 oder jetzt gar 1500 Wagen gibt's keine Skaleneffekte mehr, da hat jemand in den BVG- und Senats-Chefetagen zu viel Pappa ante portas geguckt. Und das Risiko ("100% Himmel oder Hölle") ist überhaupt nicht zu verantworten. Müssen die EntscheidungsträgerInnen allerdings auch nicht, bis dahin sind sie längst weitergezogen, satt und versorgt.

Zitat
Logital
Und jetzt ein oder zwei Jahre auf eine Entscheidung warten? Vielleicht besser die Vergabe aufheben und ne normale öffentliche Ausschreibung durchführen. Die Unterlagen müssten die Hersteller ja schon kennen, die Angebotsfrist kurzu zu setzen sein.

Ja, spätestens jetzt wäre ein Ende mit Schrecken vielleicht wirklich das Beste. U.U. würde aber ein Abbruch der Vergabe zu einem Klagerecht des Gewinners, also Stadler, führen, das wäre dann eine Patt-Situation mit lauter Verlierern am Tisch.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2019 00:03 von andre_de.

jetzt auch im ND [www.neues-deutschland.de]

Zitat
phönix
jetzt auch im ND [www.neues-deutschland.de]

Ein sehr guter Artikel! Endlich benennt mal jemand Ross und Reiter (BVG, Pop, Müller), statt der BVG-Propaganda auf den Leim zu gehen, wie manche andere Tageszeitungen.

Viele Grüße
André

Zitat
der weiße bim

Zitat
Logital
Das ganze Problem sehe ich schon indem BVG Ansatz der megagroßen Ausschreibung über 1500 Wagen.

…

Und jetzt ein oder zwei Jahre auf eine Entscheidung warten? Vielleicht besser die Vergabe aufheben und ne normale öffentliche Ausschreibung durchführen. Die Unterlagen müssten die Hersteller ja schon kennen, die Angebotsfrist kurzu zu setzen sein.

Da bin ich bei dir, die technisch sehr unterschiedlichen Fahrzeuge für Großprofil und das Kleinprofilnetz zusammen auszuschreiben, gab es noch nie und ist eine Schnapsidee. Genausogut hätte man die nächste Straßenbahngeneration auch gleich mit ins Leistungsverzeichnis aufnehmen können, denn alle fahren nach BOStrab auf 1435 mm Normalspur elektrisch mit 750 Volt Nennspannung. Oder U-Bahnwagen für Hamburg, München und Wien zusammenfassen können ...

Das Vergabeverfahren einfach aufheben dürfte aber ebenso wenig schadlos klappen, denn der günstigste Bieter würde erwägen, den Auftraggeber auf entgangenen Gewinn zu verklagen …

Die Baureihen A3-60 bis A3L-71 sind vom Technik und Baujahr her etwa gleich wie die D-60 bis DL-70, die A3L92 etwa wie die F92. Daher gab es schon Parallelbeschaffungen für beide Profile.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2019 23:59 von Henning.

Zitat
Henning

Zitat
der weiße bim

Zitat
Logital
Das ganze Problem sehe ich schon indem BVG Ansatz der megagroßen Ausschreibung über 1500 Wagen.

…

Und jetzt ein oder zwei Jahre auf eine Entscheidung warten? Vielleicht besser die Vergabe aufheben und ne normale öffentliche Ausschreibung durchführen. Die Unterlagen müssten die Hersteller ja schon kennen, die Angebotsfrist kurzu zu setzen sein.

Da bin ich bei dir, die technisch sehr unterschiedlichen Fahrzeuge für Großprofil und das Kleinprofilnetz zusammen auszuschreiben, gab es noch nie und ist eine Schnapsidee. Genausogut hätte man die nächste Straßenbahngeneration auch gleich mit ins Leistungsverzeichnis aufnehmen können, denn alle fahren nach BOStrab auf 1435 mm Normalspur elektrisch mit 750 Volt Nennspannung. Oder U-Bahnwagen für Hamburg, München und Wien zusammenfassen können ...

Das Vergabeverfahren einfach aufheben dürfte aber ebenso wenig schadlos klappen, denn der günstigste Bieter würde erwägen, den Auftraggeber auf entgangenen Gewinn zu verklagen …

Die Baureihen A3-60 bis A3L-71 sind vom Technik und Baujahr her etwa gleich wie die D-60 bis DL-70, die A3L92 etwa wie die F92. Daher gab es schon Parallelbeschaffungen für beide Profile.

^

Nein. Klein- und Großprofil sind Äpfel und Birnen. Es geht hier um die gleiche Baureihe, wie vom Nutzer "Rummelburg" hier schön als Beispiel erläutert.

Zitat
andre_de

Zitat
Nemo

Zitat
Rummelburg
Die BVG sollte jetzt eine weitere Ausschreibung machen, damit überhaupt erst mal ein paar Wagen neu gebaut werden können.

Schwierig. In der verkackten Beschaffung steht ein Exklusivanspruch bis Ende des Vertrags drin. Man könnte nur dann neu ausschreiben, wenn man die 1500 Fahrzeuge alle fest bestellt hat oder die Zeit abgelaufen ist.

Echt jetzt, wie irre ist das denn? Man stelle sich mal vor, die NEB hätte beim Pesa Link so eine Klausel eingebaut, für 10% Rabatt und eine Flasche Sekt.

Wenn also in den nächsten ganz vielen Jahren (!) vor Ablauf des aktuellen Vertrags u.U. neue spannende Technologien entwickelt werden, oder ein deutlich besserer Hersteller (China?) auftaucht, oder z.B. ein Förderprogramm für automatische Systeme, dann kauft die BVG-Anstalt weiterhin veralteten Mist! Und bekommt dafür nicht mal einen adäquaten Rabatt, denn der Skaleneffekt ist bis dahin längst aufgebraucht. Man bekommt immer mehr den Eindruck, dass die massive Kritik von Siemens und Alstom an den Ausschreibungsbedingungen wohl doch begründet sind. Warum kann denn Berlin und die BVG neue Fahrzeuge nicht einfach so ausschreiben, wie das quasi alle anderen machen, Arroganz der Macht?

Viele Grüße
André

Ja und nee. In Deutschland notwendigerweise einzigartig, ist das international nicht ohne Gleichen. Der BART beschafft gerade perspektivisch 1.200 Wagen, eine einzige Baureihe, um die komplette Flotte der S-Bahn/Metro in SF zu ersetzen.

Da war übrigens der Preis das EINZIGE Zuschlagskriterium. Ich hab mich ja schon öfter mal als Fanboi geoutet, aber die Transparenz und Öffentlichkeitsbeteiligung bei dem Projekt war out of this world (oder zumindest sehr out of Germany). Schau mal in das FAQ rein, wie offen da Vor- und Nachteile der neuen Züge kommuniziert werden. Ich find das gut.
https://www.bart.gov/about/projects/cars/faq

Zitat
andre_de

Ein sehr guter Artikel! Endlich benennt mal jemand Ross und Reiter (BVG, Pop, Müller), statt der BVG-Propaganda auf den Leim zu gehen, wie manche andere Tageszeitungen.

Dem kann ich nur zustimmen: Präzise, pikant und ehrlich. *Daumen hoch!* Dafür dann auch gern nen kleinen Obolus an das Neue Deutschland. Toller Artikel, bitte mehr davon. :-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2019 00:53 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
andre_de

Ein sehr guter Artikel! Endlich benennt mal jemand Ross und Reiter (BVG, Pop, Müller), statt der BVG-Propaganda auf den Leim zu gehen, wie manche andere Tageszeitungen.

Dem kann ich nur zustimmen: Präzise, pikant und ehrlich. *Daumen hoch!* Dafür dann auch gern nen kleinen Obolus an das Neue Deutschland. Toller Artikel, bitte mehr davon. :-)

Na ja. "Bereits im März 2014 forderte der Fahrgastverband IGEB eine Bestellung von U-Bahnzügen, nachdem die BVG eine Rückstellung von fast 160 Millionen Euro auflösen konnte. Weder der damalige Verkehrssenator und heutige Regierende Bürgermeister Michael Müller noch Finanzsenator Ulrich Nußbaum (beide SPD) gingen darauf ein. Die Wagen wären heute schon im Einsatz."

Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.

Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.

Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?

Zitat
Marienfelde
[...]

Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.

Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.

Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?

So kann man sich das Desinteresse von Michael Müller für Verkehrsthemen (jenseits der A100) natürlich auch schönreden.

Und warum soll wir etwas in Betracht ziehen das illegal ist? Schon die aktuelle "Notbestellung" ist unrechtmäßig und findet nur statt, weil Siemens sich bewegt und trotz der Aussicht auf Klageerfolg einen Kompromiss mit der BVG geschlossen hat.

Ich schließe mich da Logital an. Einzige Möglichkeit einer Schadensbegrenzung ist eine sofortige "klassische" Neuausschreibung, mit der neue Fahrzeuge für 2025 realistisch wären. Wenn es richtig gut läuft, vielleicht auch schon 2023.

Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
(...)
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]

Eben das verstehe ich nicht. Wenn weiterhin Züge ausfallen (womit ja wohl zu rechnen ist), dann müssen sie doch wohl hoffentlich nicht erst abbrennen, um eine Notbeschaffung zu ermöglichen?

Zitat
der weiße bim

Das Vergabeverfahren einfach aufheben dürfte aber ebenso wenig schadlos klappen, denn der günstigste Bieter würde erwägen, den Auftraggeber auf entgangenen Gewinn zu verklagen …

Zitat
Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Aufhebung von Vergabeverfahren, Voraussetzungen und Rechtsfolgen
Eine gegen § 63 Abs. 1 Satz 1 VgV verstoßende Aufhebung des Vergabeverfahrens ist rechtswidrig. Sie ist zwar trotzdem zunächst wirksam. Die betroffenen Bieter haben aber – von Ausnahmen abgesehen – einen Anspruch auf Rückgängigmachung der Aufhebung und Fortsetzung des Vergabeverfahrens, der im Wege des Nachprüfungsverfahrens vor den Vergabekammern (§§ 160 ff. GWB) durchsetzbar ist. Unstreitig ist dieser Anspruch nur dann ausgeschlossen, wenn der Auftraggeber das Beschaffungsvorhaben aufgegeben und somit überhaupt keinen Vergabewillen mehr hat. Ob das auch gilt, wenn die Aufhebung auf einem sachlichen Grund beruhte, ist umstritten. Unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen dieses „Rückgängigmachungsanspruchs“ kann eine gegen § 63 Abs. 1 Satz 1 VgV verstoßende Aufhebung aber zu Schadensersatzansprüchen der betroffenen Bieter gegen den Auftraggeber führen.

Die Ausarbeitung kann hier nachgelesen werden: [www.bundestag.de]

Leider fehlt mir die Muße mich damit näher zubefassen, aber die Frage wäre welcher Schaden auszugleichen wäre: Wenn es der Schaden der Kosten für die Beteiligung am Vergabeverfahren wäre, dann wäre ich der Ansicht, dass diese zurecht den Bietern hierfür erstattet werden sollte. Ob sogar der entgangene Gewinn rechtmäßig wäre, dazu fehlt mir die juristische Exptertise. Wenn ich deine Quelle lese gibt es jedenfalls beide Fälle.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Marienfelde

Zitat
Jay
(...)
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]

Eben das verstehe ich nicht. Wenn weiterhin Züge ausfallen (womit ja wohl zu rechnen ist), dann müssen sie doch wohl hoffentlich nicht erst abbrennen, um eine Notbeschaffung zu ermöglichen?

Naja, wenn sie ausfallen, weil sie zu alt geworden sind, dann ist die Notlage selbstverschuldet. Beim Brand trägt jemand anderes die Schuld und man könnte sich wohl auf eine Notlage berufen.

Passt aber bitte auf, dass sich niemand in der Halle befindet, auch kein Obdachloser, sonst wird da schnell was wesentlich unangenehmeres als etwas Brandstiftung draus.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2019 10:21 von Nemo.