Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 23:34 |
Zitat
Flexist
^Zitat
Henning
Die Baureihen A3-60 bis A3L-71 sind vom Technik und Baujahr her etwa gleich wie die D-60 bis DL-70, die A3L92 etwa wie die F92. Daher gab es schon Parallelbeschaffungen für beide Profile.
Nein. Klein- und Großprofil sind Äpfel und Birnen. Es geht hier um die gleiche Baureihe, wie vom Nutzer "Rummelburg" hier schön als Beispiel erläutert.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 23:37 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil es keine der Buden mehr gibt.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 01:18 |
Zitat
Henning
Woran liegt es, dass es heute nicht mehr so viele Räume dafür gibt?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 06:48 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
Marienfelde
Es ergibt sich also:
(...)
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
(...)
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 09:21 |
Zitat
Marienfelde
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schallundrausch
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Marienfelde
Es ergibt sich also:
(...)
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
(...)
Du kannst dich halt einfach nicht auf so einen abstrakten Begriff wie 'Gemeinwohl' herausreden, wenn du schuldhaft und mutwillig Investitionen nicht rechtzeitig getätigt hast und die dann erfolgte Ausschreibung nicht Rechtsicher ausgestaltet hast.
(...)
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 09:24 |
Zitat
Marienfelde
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schallundrausch
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Marienfelde
Es ergibt sich also:
(...)
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
(...)
Du kannst dich halt einfach nicht auf so einen abstrakten Begriff wie 'Gemeinwohl' herausreden, wenn du schuldhaft und mutwillig Investitionen nicht rechtzeitig getätigt hast und die dann erfolgte Ausschreibung nicht Rechtsicher ausgestaltet hast.
(...)
Die ungewollte Komik, die hier enthalten ist, fällt mir erst jetzt auf. Wir diskutieren hier ja im "Berliner Nahverkehrsforum". Unser Thema ist also mehr oder weniger ausschließlich der öffentliche Verkehr, der sich betriebswirtschaftlich nicht rechnet - und der ohne Bezugnahme auf das abstrakte (oder doch konkrete) Gemeinwohl in dieser Form nicht existieren würde.
Die Berliner U-Bahn ist für die Funktionsfähigkeit der Stadt von elementarer Bedeutung - diesen Satz würden wohl auch die meisten ADAC-Mitglieder unterschreiben.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 14:22 |
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Nemo
Zitat
Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 16:44 |
Zitat
Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 18:01 |
Zitat
Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
7 Lose hieße dann aber auch 7 Fahrzeugtypen...
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 19:46 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 23.08.2019 20:12 |
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Nemo
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Wutzkman
Zitat
Nemo
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
7 Lose hieße dann aber auch 7 Fahrzeugtypen...
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 24.08.2019 09:35 |
Zitat
Global Fisch
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Marienfelde
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schallundrausch
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Marienfelde
Es ergibt sich also:
(...)
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
(...)
Du kannst dich halt einfach nicht auf so einen abstrakten Begriff wie 'Gemeinwohl' herausreden, wenn du schuldhaft und mutwillig Investitionen nicht rechtzeitig getätigt hast und die dann erfolgte Ausschreibung nicht Rechtsicher ausgestaltet hast.
(...)
Die ungewollte Komik, die hier enthalten ist, fällt mir erst jetzt auf. Wir diskutieren hier ja im "Berliner Nahverkehrsforum". Unser Thema ist also mehr oder weniger ausschließlich der öffentliche Verkehr, der sich betriebswirtschaftlich nicht rechnet - und der ohne Bezugnahme auf das abstrakte (oder doch konkrete) Gemeinwohl in dieser Form nicht existieren würde.
Die Berliner U-Bahn ist für die Funktionsfähigkeit der Stadt von elementarer Bedeutung - diesen Satz würden wohl auch die meisten ADAC-Mitglieder unterschreiben.
Ist ja alles richtig. Ändert aber nichts daran:
Ich finde es gut, dass dennoch private Personen und Firmen die Möglichkeit haben, gegen Beschlüsse öffentlicher Einrichtungen vorzugehen.
Einerseits auch inhaltlich (dadurch sind uns einige einst als dem Gemeinwohl dienende Autobahnen und anderes erspart geblieben) aber vor allem prinzipiell.
Das Problem liegt nicht darin, dass Dritte klagen dürfen; das Problem liegt darin, dass mittlerweile der Instanzenweg unendlich langwierig geworden ist.
Und auch gilt für mich: wennn etwas tatsächlich oder vorgeblich dem Gemeinwohl dient, sollte das die Verantwortlichen nicht daran hindern, ihre Arbeit auch gut zu machen. Das ist hier anscheinend (so meinen hier wohl die meisten) nicht geschehen.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 24.08.2019 09:47 |
Zitat
Marienfelde
[...]
Bitte: Bisher ist die Rechtsprechung auf unserem Gebiet meines Wissens noch immer zu dem Schluß gekommen, keinen Schadenersatz für entgangene Gewinne anzuerkennen - aber alleine die im Raum stehende Möglichkeit übt beachtlichen Druck aus. Schlimmer noch: Durch die dann im Raum stehenden Schadenersatzbeträge wird der "Korruption" eher Vorschub geleistet, statt sie abzuwehren.
[...]
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 24.08.2019 20:10 |
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
7 Lose hieße dann aber auch 7 Fahrzeugtypen...
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 24.08.2019 20:25 |
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
7 Lose hieße dann aber auch 7 Fahrzeugtypen...
Ja. Und weiter?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 24.08.2019 22:01 |
Zitat
Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Wutzkman
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Nemo
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Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Nein, aber wenn man verlangt, dass die Fahrzeuge von Unternehmen A auch bei Unternehmen B gebaut werden, dann erhält Unternehmen B dadurch Kenntnisse vom Bau der Fahrzeuge von Unternehmen A und kann diese Kenntnisse dann möglicherweise bei späteren Projekten zum Nachteil von Unternehmen A verwenden.
Bei der Aufteilung in 2 Lose kann Unternehmen A seine Fahrzeuge für Los 1 bauen und Unternehmen B seine für Los 2 ohne das da irgendwer Einblick in Betriebsgeheimnisse erhält.
Korrekt. Und wenn das mit zwei Losen klappt, klappt das mit sieben Losen. Dabei ist es Wurst, ob die Unternehmen A, B, C, D, E, F und G oder O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé heißen.
7 Lose hieße dann aber auch 7 Fahrzeugtypen...
Ja. Und weiter?
Nun, ein Verkehrsunternehmen strebt immer einen möglichst einheitlichen Wagenpark an, damit man es einfacher mit den Ersatzteilen und der Personalschulung hat. Das ist ein sehr starkes Argument gegen zuviele Lose.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 25.08.2019 14:25 |
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Flexist
Nein. Klein- und Großprofil sind Äpfel und Birnen.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 25.08.2019 14:27 |
Zitat
Flexist
In Tokyo und New York fahren auch Baureihen die nicht vom gleichen Hersteller sind. Akkustisch sind sie in New York sogar verschieden, zusammen können sie trotzdem fahren (bezogen auf Baureihe R160A von Alstom und R160B von Kawasaki).
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 25.08.2019 18:18 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 25.08.2019 18:29 |
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Sasukefan86
Die Baureihe R160A und R160B sind gemeinsam Entwickelt worden, von Alstom und Kawasaki Heavy Industries haben kurzerhand ein Konsortium gebildet dafür.
Nimm dann eher das Beispiel IK und HK, die auch im Zugverband fahren können, trotz zweier Unterschiedlicher Hersteller, mit Bombadier und Stadler.