Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 10:35 |
Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 10:38 |
Zitat
der weiße bim
Da bin ich bei dir, die technisch sehr unterschiedlichen Fahrzeuge für Großprofil und das Kleinprofilnetz zusammen auszuschreiben, gab es noch nie und ist eine Schnapsidee.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 11:10 |
Zitat
Nemo
Zitat
Marienfelde
Zitat
Jay
(...)
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]
Eben das verstehe ich nicht. Wenn weiterhin Züge ausfallen (womit ja wohl zu rechnen ist), dann müssen sie doch wohl hoffentlich nicht erst abbrennen, um eine Notbeschaffung zu ermöglichen?
Naja, wenn sie ausfallen, weil sie zu alt geworden sind, dann ist die Notlage selbstverschuldet. Beim Brand trägt jemand anderes die Schuld und man könnte sich wohl auf eine Notlage berufen.
(...)
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 11:36 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 12:33 |
Zitat
Nemo
Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 13:20 |
Zitat
Wutzkman
Zitat
Nemo
Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil sowas für Industriespionage super ist!
Die Lösung wäre wohl gewesen 2 Lose zu bilden.
Ach, bei zwei Losen ist Industriespionage ausgeschlossen?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 13:54 |
Zitat
Marienfelde
Es ergibt sich also:
1. "Dank" der überzogenen Sparpolitik war es der BVG nicht möglich, rechtzeitig neue U-Bahnen zu bestellen.
2. Die dadurch zu spät folgende Ausschreibung erweist sich dann auch noch als rechtlich angreifbar (gibt es eigentlich Ausschreibungen, die nicht rechtlich angreifbar sind?)
3. Die Ausschreibung wird von einem Konzern mit rein kommerziellen Interessen angegriffen.
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
5. Irgendetwas an dieser Ausgestaltung des Vergaberechts gefällt mir nicht.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 14:50 |
Zitat
def
Zitat
Marienfelde
Es ergibt sich also:
1. "Dank" der überzogenen Sparpolitik war es der BVG nicht möglich, rechtzeitig neue U-Bahnen zu bestellen.
2. Die dadurch zu spät folgende Ausschreibung erweist sich dann auch noch als rechtlich angreifbar (gibt es eigentlich Ausschreibungen, die nicht rechtlich angreifbar sind?)
3. Die Ausschreibung wird von einem Konzern mit rein kommerziellen Interessen angegriffen.
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
5. Irgendetwas an dieser Ausgestaltung des Vergaberechts gefällt mir nicht.
Aber letztlich hat das Gemeinwohl auch ein Interesse daran, dass neue U-Bahnen nicht mehr kosten als unbedingt nötig ("unbedingt nötig" ist dabei nicht gleichzusetzen mit "so billig wie möglich").
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:08 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Rummelburg
Oder man teilt die Wagen (jeweils 500 Stück) auf alle 3 Hersteller auf, nachdem man sich auf einen Serientyp geeinigt hat.
Früher war es absolut üblich, dass U-Bahnwagen von mehreren Herstellern gleichzeitig bezogen wurden: O&K, Wismar, MAN, LHB, C&U, Fuchs, Credé - warum sollte das heutzutage nicht gehen?
Weil es keine der Buden mehr gibt.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:09 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:12 |
Zitat
Jay
Zitat
Marienfelde
[...]
Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.
Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.
Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?
So kann man sich das Desinteresse von Michael Müller für Verkehrsthemen (jenseits der A100) natürlich auch schönreden.
Und warum soll wir etwas in Betracht ziehen das illegal ist? Schon die aktuelle "Notbestellung" ist unrechtmäßig und findet nur statt, weil Siemens sich bewegt und trotz der Aussicht auf Klageerfolg einen Kompromiss mit der BVG geschlossen hat.
Ich schließe mich da Logital an. Einzige Möglichkeit einer Schadensbegrenzung ist eine sofortige "klassische" Neuausschreibung, mit der neue Fahrzeuge für 2025 realistisch wären. Wenn es richtig gut läuft, vielleicht auch schon 2023.
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:30 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
Railroader
Zitat
andre_de
Ein sehr guter Artikel! Endlich benennt mal jemand Ross und Reiter (BVG, Pop, Müller), statt der BVG-Propaganda auf den Leim zu gehen, wie manche andere Tageszeitungen.
Dem kann ich nur zustimmen: Präzise, pikant und ehrlich. *Daumen hoch!* Dafür dann auch gern nen kleinen Obolus an das Neue Deutschland. Toller Artikel, bitte mehr davon. :-)
Na ja. "Bereits im März 2014 forderte der Fahrgastverband IGEB eine Bestellung von U-Bahnzügen, nachdem die BVG eine Rückstellung von fast 160 Millionen Euro auflösen konnte. Weder der damalige Verkehrssenator und heutige Regierende Bürgermeister Michael Müller noch Finanzsenator Ulrich Nußbaum (beide SPD) gingen darauf ein. Die Wagen wären heute schon im Einsatz."
Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.
Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.
Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:39 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 15:54 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
Jay
Zitat
Marienfelde
[...]
Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.
Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.
Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?
So kann man sich das Desinteresse von Michael Müller für Verkehrsthemen (jenseits der A100) natürlich auch schönreden.
Und warum soll wir etwas in Betracht ziehen das illegal ist? Schon die aktuelle "Notbestellung" ist unrechtmäßig und findet nur statt, weil Siemens sich bewegt und trotz der Aussicht auf Klageerfolg einen Kompromiss mit der BVG geschlossen hat.
Ich schließe mich da Logital an. Einzige Möglichkeit einer Schadensbegrenzung ist eine sofortige "klassische" Neuausschreibung, mit der neue Fahrzeuge für 2025 realistisch wären. Wenn es richtig gut läuft, vielleicht auch schon 2023.
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]
Das Problem mit einer sofortigen, rechtssicheren Neuausschreibung, ist doch, dass erst die aktuelle terminiert werden müsste. Und das wird dann - zu Recht - zu Schadenersatzforderungen des hier siegreichen Bieters Stadler führen. Oder lieg ich falsch?
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 16:32 |
Zitat
Jay
Zitat
schallundrausch
Zitat
Jay
Zitat
Marienfelde
[...]
Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.
Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.
Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?
So kann man sich das Desinteresse von Michael Müller für Verkehrsthemen (jenseits der A100) natürlich auch schönreden.
Und warum soll wir etwas in Betracht ziehen das illegal ist? Schon die aktuelle "Notbestellung" ist unrechtmäßig und findet nur statt, weil Siemens sich bewegt und trotz der Aussicht auf Klageerfolg einen Kompromiss mit der BVG geschlossen hat.
Ich schließe mich da Logital an. Einzige Möglichkeit einer Schadensbegrenzung ist eine sofortige "klassische" Neuausschreibung, mit der neue Fahrzeuge für 2025 realistisch wären. Wenn es richtig gut läuft, vielleicht auch schon 2023.
Alternativ könnte die BVG natürlich auch abgestellte und demnächst nicht mehr brauchbare Fahrzeuge in eine Halle stellen, die dann "zufällig" abbrennt. In dem Fall wäre eine Notbeschaffung zulässig. [Dies ist keine Aufforderung zu einer Straftat]
Das Problem mit einer sofortigen, rechtssicheren Neuausschreibung, ist doch, dass erst die aktuelle terminiert werden müsste. Und das wird dann - zu Recht - zu Schadenersatzforderungen des hier siegreichen Bieters Stadler führen. Oder lieg ich falsch?
Richtig, die aktuelle Vergabe (eine Ausschreibung gab es in der Form nicht) müsste sinnvollerweise aufgehoben werden. Die Verzögerung durch die Klage und die damit nicht rechtzeitig mögliche Abarbeitung des Auftrags sollte als Begründung ausreichend sein. Eine mögliche Klage Stadlers auf entgangenen Gewinn hat aber keine aufschiebende Wirkung für eine regelkonform gestartete neue Ausschreibung. Vermutlich würde eine entsprechende Klage ruhen, bis das neue Vergabeverfahren abgeschlossen ist, da vorher kaum abzuschätzen ist, wie hoch der Verlust für Stadler tatsächlich ausfällt. Ggf. lässt sich ein erneuter Vergabegewinn "gegenrechnen".
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 18:06 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
def
Zitat
Marienfelde
Es ergibt sich also:
1. "Dank" der überzogenen Sparpolitik war es der BVG nicht möglich, rechtzeitig neue U-Bahnen zu bestellen.
2. Die dadurch zu spät folgende Ausschreibung erweist sich dann auch noch als rechtlich angreifbar (gibt es eigentlich Ausschreibungen, die nicht rechtlich angreifbar sind?)
3. Die Ausschreibung wird von einem Konzern mit rein kommerziellen Interessen angegriffen.
4. Das Gemeinwohlinteresse (die adäquate Bedienung des gesamten Berliner U-Bahnnetzes) bleibt im wörtlichen Sinne auf der Strecke.
5. Irgendetwas an dieser Ausgestaltung des Vergaberechts gefällt mir nicht.
Aber letztlich hat das Gemeinwohl auch ein Interesse daran, dass neue U-Bahnen nicht mehr kosten als unbedingt nötig ("unbedingt nötig" ist dabei nicht gleichzusetzen mit "so billig wie möglich").
Du kannst dich halt einfach nicht auf so einen abstrakten Begriff wie 'Gemeinwohl' herausreden, wenn du schuldhaft und mutwillig Investitionen nicht rechtzeitig getätigt hast und die dann erfolgte Ausschreibung nicht Rechtsicher ausgestaltet hast.
Da hilft auch keine Wertung in 'böse' profitorientierte Unternehmen und 'gute' dem Gemeinwohl verpflichtete öffentliche Einrichtungen. Es gilt das Schuldprinzip. Und da gilt es zu beleuchten, welches Tun oder Unterlassen ursächlich für die derzeitige Krise ist. Und da kann die Industrie ausnahmsweise mal gar nix für.
Es gibt nunmal Spielregeln. Und wer sich nicht dran hält, kann sich nicht später drauf rausreden, dass es ihm aber so schlecht geht.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 18:11 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
Marienfelde
Zitat
Railroader
Zitat
andre_de
Ein sehr guter Artikel! Endlich benennt mal jemand Ross und Reiter (BVG, Pop, Müller), statt der BVG-Propaganda auf den Leim zu gehen, wie manche andere Tageszeitungen.
Dem kann ich nur zustimmen: Präzise, pikant und ehrlich. *Daumen hoch!* Dafür dann auch gern nen kleinen Obolus an das Neue Deutschland. Toller Artikel, bitte mehr davon. :-)
Na ja. "Bereits im März 2014 forderte der Fahrgastverband IGEB eine Bestellung von U-Bahnzügen, nachdem die BVG eine Rückstellung von fast 160 Millionen Euro auflösen konnte. Weder der damalige Verkehrssenator und heutige Regierende Bürgermeister Michael Müller noch Finanzsenator Ulrich Nußbaum (beide SPD) gingen darauf ein. Die Wagen wären heute schon im Einsatz."
Unter den damaligen Machtverhältnissen (Wowereit mit seinem "Sparkommissar", ein an diesem Thema eher wenig interessierter Koalitionspartner) stand Michael Müller ohnehin auf verlorenem Posten.
Was mir bei der Debatte fehlt: Wo ist der Ausweg aus der entstandenen Lage? Eine weitere "Notbestellung" (sh. weiter oben) zur Abfederung der sich absehbar immer weiter verschärfenden Fahrzeuglage im Großprofil zieht Ihr nicht in Betracht.
Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es stattdessen?
ich sehe genau eine Möglichkeit, um den sich immer weiter verschärfenden Mangel wenigstens abzufedern, denn beseitigen wird man ihn nicht können:
Die Wartung und Instandhaltung der BVG-U-Bahn ist nicht die effizienteste, die Standzeiten für schadhafte Züge ist enorm, die Werkstattquote weit über Durchschnitt, die Abläufe in der Werkstätten arbeitsintensiv und kompliziert. Hier sehe ich den einzigen Ansatzpunkt:
Massive Investitionen in Anlagen und Workforce. Um- und Neubau von Hallen, die es ermöglichen, Ganzzüge zu behandeln, ohne sie vorher auseinanderzunehmen. Zusätzliche Unterflurradsatzdrehmaschinen. Ausweitung der Kapazitäten zur Reinigung und zur Graffiti-Entfernung. Bewachung abgestellter Züge. Dreischichtbetrieb in den Werkstätten. Betriebsnahe Instandhaltung in den Nachtstunden. Aufbau von redundanten Prozessen in allen Betriebswerkstätten. Vermeidung von Überführungsfahrten. Hochstufen von Grunewald zur HW. Verkürzte Wartungszyklen. Präventive Instandhaltung. Prozessoptimierung.
Das sind alles Ideen aus einem 3-Minuten-Brainstorm. Keine einzelne wird zum Ziel führen. Aber wenn wir, wie jetzt abzusehen ist, mindestens noch fünf Jahre mit einer Museums-U-Bahn rumfahren, dann müssen wir alles daran setzen, dass die wenigen Züge, die wir haben, so viel Zeit wie möglich auf der Strecke, und so wenig wie möglich in der Werkstatt verbringen. Dazu müssen Störungen auf der Strecke verhindert werden. und Wartungsprozesse durchgetaktet werden, wie ein Boxenstopp in der Formel-1.
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 18:48 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 19:52 |
Re: Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern 22.08.2019 20:52 |
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Nemo
Nun, die Frage ist hier, ob die Regelverletzungen, die bei einer Ausschreibung zum Scheitern geführt hätten bei einem Verhandlungsverfahren nicht vielleicht doch zulässig waren. Verhandlungsverfahren heißt ja schließlich dass man über sämtliche Vertragsbedingungen verhandeln kann. Deswegen dauert dieses Verfahren ja auch so lange.
Sicher wäre es schlauer gewesen zuerst ein Markterkundungsverfahren durchzuführen und wenn man sich dann überlegt hätte, was man denn gerne möchte, eine normale Ausschreibung. Dann wäre das Verfahren für bis zu 1050 Züge vermutlich schon durch allerdings und man hätte dann 2032 keine 1500 neuen Züge zweier Bauarten sondern bestenfalls noch zwei weitere Serien, die dann aber auch gleich die H- und HK-Züge ersetzen könnten.