Zitat
DerMichael
(...)
Wenn wir heute den Konsum fördern wollen, bleibt das Geld aber nicht mehr im Land, sondern geht vermutlich direkt ins Silicon Valley oder nach China.
(...)
Und in den guten Zeiten soll der Staat ja nicht nur keine oder weniger Schulden machen, sondern die gemachten auch mal wieder zurückzahlen. Und damit sind wir im Prinzip bei der Schuldenbremse: Gib langfristig nur so viel aus, wie du einnimmst.

Was die Schattenhaushalte angeht: Die PPP-Projekte sind ja jetzt schon so aufgebaut, dass die Projekte langfristig über Maut gegenfinanziert werden müssen. Die Züge der BVG sind doch im Vergleich auch nur eine Wette auf die Zukunft: Wenn mehr Menschen mit dem ÖPNV fahren, muss der Staat weniger Geld für den Unterhalt der Straßen oder die Instandhaltung der Altbaufahrzeuge aufwenden. Und der Senat hätte die Möglichkeit, mehr Geld in die Beschaffung der U-Bahnfahrzeuge zu stecken. Aber die Priorität liegt nun einmal bei anderen Dingen, die ihm anscheinend wichtiger sind, aber leider keine Investition, sondern Geschenke für Wähler sind, die das aber noch nicht einmal honorieren.

Nur kurz: 1. Beim "deficit spending" geht es nicht um Konsumförderung, sondern darum, ausfallende private Nachfrage durch staatliche Nachfrage (Investitionen in Verkehrsinfrastruktur, (Hoch-) Schulen, Krankenhäuser usw.) zu ersetzen. Indirekt wird die private Nachfrage durch die damit verbundenen Einkommen und eine weniger stark steigende Arbeitslosenquote selbstverständlich gestützt.

2. Das o.a. Prinzip der "Schuldenbremse" funktioniert aber nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. In den ÖPP-Projekten sind auf der "privaten" Seite selbstverständlich Schulden enthalten (beim Staat sind sie auf diese Weise "offiziell" raus).

Aus einer prononciert linken Position heraus kommt der Publizist Werner Rügemer zu folgendem Schluß: „Bei ÖPP verdienen Konzerne, Banken und Berater das große Geld. Gemeinsam mit der öffentlichen Hand haben sie ein intransparentes System geschaffen; zulasten von Mittelstand und Steuerzahlern.“ Hier noch ein Link dazu: [de.wikipedia.org]ügemer

Auch wenn man sich diese Position nicht zu eigen machen will, bleibt zum Beispiel die Kritik der Rechnungshöfe, dass die Wirtschaftlichkeit von ÖPP-Projekten nicht nachgewiesen und in vielen Fällen nicht gegeben ist.


P.S.: Mit dem Link wird man wohl nicht direkt zur "Rügemer-Kritik" gebeamt, sondern "nur" auf die ÖPP-Seite von Wikipedia.
Vielen Foristen mag diese Debatte abseitig vorkommen - aber sie es nicht: Wenn der Staat durch derlei Finanzierungsmodelle auf lange Sicht einen höheren Aufwand hat, dann wird auch noch so sinnvollen (U-) Bahnprojekten die finanzielle Basis entzogen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.2019 13:43 von Marienfelde.

Zitat
Marienfelde
Vielen Foristen mag diese Debatte abseitig vorkommen - aber sie es nicht: Wenn der Staat durch derlei Finanzierungsmodelle auf lange Sicht einen höheren Aufwand hat, dann wird auch noch so sinnvollen (U-) Bahnprojekten die finanzielle Basis entzogen.

Dann macht dafür bitte einen eigenen Faden auf.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Marienfelde

(...)

2. Mit Deiner Argumentation zur "Beschränkung" der (in Deutschland wahrlich nicht sonderlich ausgeprägten) "direkten Demokratie" beschreitest Du einen gefährlichen Irrweg. Menschen, die zu dumm sind, in einer Einzelfrage "richtig" abzustimmen, sind erst recht nicht in der Lage, eine sachgerechte Wahlentscheidung zu treffen, wobei diese Entscheidung für vier bis fünf Jahre Konsequenzen hat.

Wenn man das Volk für zu dumm für die Demokratie hält, müßte man kosequenterweise die Abschaffung der Demokratie insgesamt "vorschlagen", was auch nicht so neu wäre.

Die Argumente, die gegen Abstimmungen vorgebracht werden, lassen sich meistens auch gegen die repräsentative Demokratie vorbringen.

(...)

Der "gefährliche Irrweg" besteht für meine Begriffe ja gerade darin, die Schleusen für die direkte Demokratie unbedacht zu öffnen. In welche Katastrophe die fehlende Regulierung von Volksabstimmungen führen kann, sieht man gerade in Großbritannien. Wenn das kein Irrweg sein soll - was dann !? Mich erschreckt dabei auch die Polemik, mit der auf meine insoweit kritische Position reagiert wird.

Es geht jedenfalls mir nicht um Argumente gegen die direkte Demokratie an sich. Ebenso wenig überzeugen mich die Parallelen zur repräsentativen Demokratie. Bei letzterer stimmen die Menschen vom Prinzip her für eine Tendenz. Das kann man legitimerweise auch dann tun, wenn man sich mit den einzelnen Politikfeldern nicht so im Detail beschäftigt hat. Nicht zuletzt lassen sich in einer repräsentativen Demokratie Fehler im laufenden politischen Prozesse eher korrigieren - auch wenn das in der Praxis nicht immer so funktionieren mag, wie man es sich vielleicht wünscht.

Bei Referenden indessen geht es um konkrete Entscheidungen einer Sache. Vielfach tritt in der Wirkung die Entscheidung der Mehrheit an die Stelle von Expertenwissen. Wenn jedoch ein Referendum mehr sein soll als eine bloße Handlungsempfehlung, müsste man die Menschen auch dazu verpflichten, sich mit der jeweiligen Materie genau auseinanderzusetzen. Überhaupt nur so kann direkte Demokratie vom Prinzip her sachgemäß funktionieren - ansonsten wäre es Demagogie und Manipulation, wie wir sie vor und nach dem Brexit-Referendum leider zu Genüge erleben mussten. Dabei geht es nicht darum, "richtig" abzustimmen, sondern das Thema richtig zu reflektieren - ein gewaltiger Unterschied ! Dies auch mit dem Hinweis darauf, dass es politisch sehr schwer ist, aus dem späteren Abstimmungs-Ergebnis wieder herauszukommen, wenn sich die Mehrheits-Entscheidung als Irrtum erwiesen haben sollte (oder sich auch nur später die politischen Rahmenbedingungen ändern). Umso mehr ist also nach meiner Auffassung ein strenges Regelwerk für Volksabstimmungen erforderlich.

Ich halte es auch alles andere als für dumm einzuräumen, dass es Sachverhalte gibt, die so komplex sind, dass man ihre Tragweite als "normaler Bürger" nicht so einfach überblicken kann. Hier mit Referenden zu arbeiten, kann eben auch eine Selbstüberschätzung bedeuten - was die Menschen in Großbritannien gerade auf tragische Weise erleben müssen: Auseinanderbrechen einer Nation, Absturz der Wirtschaft und eventuell sogar Krieg (Irland) als Folge missverstandener bzw. nicht ausreichend regulierter direkter Demokratie.

Um nun (endlich) wieder zu den drei U-Bahnprojekten zurückzukommen: Sollte z.B. über die Verlängerung der U-Bahn ins Märkische Viertel abgestimmt werden, müsste man sich vorab sehr genau überlegen, wer überhaupt abstimmen dürfte und wie sich die verschiedenen Alternativen kommunizieren ließen. Und wie man verhindern könnte, dass eine Abstimmung nachher auf solche einfältigen Fragestellungen wie z.B. "Lieber U-Bahn oder Schulen?" hinausläuft. Alles das würde sehr viel Energien binden, so oder so, und man müsste sich dafür die erforderliche Zeit nehmen. Schwer zu sagen, ob das hier sinnvoll wäre.

Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit der Citybahn Wiesbaden beschäftigt, gegen die ja auch zwei Bürgerbegehren initiiert wurden. Jedem, der sich für das Thema direkte Demokratie interessiert, empfehle ich, die politische Diskussion dort einmal zu verfolgen. Egal, auf welcher Seite man steht: Man braucht ein breites Kreuz, das Ganze durchzustehen.

Sehr gut gesagt Bovist66

Zitat
Bovist66
Sollte z.B. über die Verlängerung der U-Bahn ins Märkische Viertel abgestimmt werden, müsste man sich vorab sehr genau überlegen, wer überhaupt abstimmen dürfte und wie sich die verschiedenen Alternativen kommunizieren ließen. Und wie man verhindern könnte, dass eine Abstimmung nachher auf solche einfältigen Fragestellungen wie z.B. "Lieber U-Bahn oder Schulen?" hinausläuft. Alles das würde sehr viel Energien binden, so oder so, und man müsste sich dafür die erforderliche Zeit nehmen. Schwer zu sagen, ob das hier sinnvoll wäre.

Dann frisch ans Werk. Vielleicht sollte man die Betroffenen, also alle Bewohner des Märkischen Viertels einfach mal repäsentativ befragen:
Status Quo mit Busverkehr beibehalten, U-Bahnlinie U8 wie im Flächennutzungsplan 1994 festgelegt verlängern, Straßenbahnlinie M1 von Rosenthal nach Wittenau verlängern und den Busverkehr in den beiden letzten Varianten entsprechend anpassen.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Bovist66
Sollte z.B. über die Verlängerung der U-Bahn ins Märkische Viertel abgestimmt werden, müsste man sich vorab sehr genau überlegen, wer überhaupt abstimmen dürfte und wie sich die verschiedenen Alternativen kommunizieren ließen. Und wie man verhindern könnte, dass eine Abstimmung nachher auf solche einfältigen Fragestellungen wie z.B. "Lieber U-Bahn oder Schulen?" hinausläuft. Alles das würde sehr viel Energien binden, so oder so, und man müsste sich dafür die erforderliche Zeit nehmen. Schwer zu sagen, ob das hier sinnvoll wäre.

Dann frisch ans Werk. Vielleicht sollte man die Betroffenen, also alle Bewohner des Märkischen Viertels einfach mal repäsentativ befragen:
Status Quo mit Busverkehr beibehalten, U-Bahnlinie U8 wie im Flächennutzungsplan 1994 festgelegt verlängern, Straßenbahnlinie M1 von Rosenthal nach Wittenau verlängern und den Busverkehr in den beiden letzten Varianten entsprechend anpassen.

M-hm. Das alles unter der Maßgabe, dass die Abstimmenden das Siegerprojekt mit einer entsprechend hohen lokalen Sondersteuer komplett selbst finanzieren. In den USA für lokale Infrastrukturprojekte übrigens gängige Praxis, ich finde das Verfahren nicht schlecht.

Zitat
schallundrausch

M-hm. Das alles unter der Maßgabe, dass die Abstimmenden das Siegerprojekt mit einer entsprechend hohen lokalen Sondersteuer komplett selbst finanzieren.

So kriegt man zumindest jede Bürgerbeteiligung kleingehalten. ;-) Immer schön mit Verboten und Steuern gängeln... naja.

@Mario: Ich sehe es auch so wie du. Man muss die fragen, die es betrifft, dabei aber alle Karten auf den Tisch legen. Es ist nett, dass wir hier darüber philosophieren, was die Menschen im MV bewegt, ihnen unterstellen, dass ihnen 500 Meter Fußweg zur U-Bahn zu weit wären, etc. Vielleicht fragt man sie einfach mal. Die Menschen vor Ort betrifft es.

Zitat
schallundrausch
In den USA für lokale Infrastrukturprojekte übrigens gängige Praxis, ich finde das Verfahren nicht schlecht.

Präzisiere das mal bitte anhand eines Beispiels aus den USA. Redest du von Projekten in ländlichen Gebieten oder welchen in einer Großstadt?

Du hattest mal geschrieben, dass man die Bürger in L.A. (Bakersfield?) gefragt hat, was die sich wünschen und dies dann erfüllt hat. Es war, nach deinen Ausführungen, etwas völlig Sinnfreies. Mussten die dann aber dafür zusätzliche Steuern zahlen? Mich würde hier ein Beispiel aus einer US amerikanischen Großstadt sehr interessieren.

Zitat
Railroader
Es ist nett, dass wir hier darüber philosophieren, was die Menschen im MV bewegt, ihnen unterstellen, dass ihnen 500 Meter Fußweg zur U-Bahn zu weit wären, etc. Vielleicht fragt man sie einfach mal. Die Menschen vor Ort betrifft es.

Da die Linien U8, M1, M21, X21, X33, 120, 122, 124, 221 etc. dort oben nicht exklusiv von den Bewohnern des MVs genutzt werden dürfen, muss man den Befragungsradius schon weiter fassen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Da die Linien U8, M1, M21, X21, X33, 120, 122, 124, 221 etc. dort oben nicht exklusiv von den Bewohnern des MVs genutzt werden dürfen, muss man den Befragungsradius schon weiter fassen.

Kann man gerne tun. ;-)

Zitat
Railroader

Zitat
schallundrausch

M-hm. Das alles unter der Maßgabe, dass die Abstimmenden das Siegerprojekt mit einer entsprechend hohen lokalen Sondersteuer komplett selbst finanzieren.

So kriegt man zumindest jede Bürgerbeteiligung kleingehalten. ;-) Immer schön mit Verboten und Steuern gängeln... naja.

@Mario: Ich sehe es auch so wie du. Man muss die fragen, die es betrifft, dabei aber alle Karten auf den Tisch legen. Es ist nett, dass wir hier darüber philosophieren, was die Menschen im MV bewegt, ihnen unterstellen, dass ihnen 500 Meter Fußweg zur U-Bahn zu weit wären, etc. Vielleicht fragt man sie einfach mal. Die Menschen vor Ort betrifft es.

Was habe ich von Verboten geschrieben?

Lies mal bitte die Ironie mit. Mario hat eine recht abwegige These aufgestellt, dass nur die direkten Anwohner darüber entscheiden sollten, was sie denn gerne für eine ÖPNV-Anbindung hätten. Das ist nicht zielführend, wenn sie selber die Konsequenzen, in diesem Fall die Kosten, für ihr Handeln nicht tragen müssen. Ich habe nichts gegen Volksentscheide auf Landesebene. Oder gegen lokale Plebiszite, wenn es um gleichwertige Alternativen geht. Über Tegel, Tempelhof und Tempelhof hat auch die Gesamtstadt abgestimmt, weil die Materie trotz lokaler Auswirkungen gesamtstädtische Bedeutung hatte. Richtigerweise.
Ich habe diese abwegige Forderung mit einer ebenso abwegigen Forderung beantwortet. Abwegig deswegen, weil das deutsche Steuerwesen keine Lokalsteuern kennt. Das amerikanische hingegen schon.

Wir haben damals in meiner Gemeinde darüber abgestimmt, ob unsere Schule für mehrere Millionen Dollar um einen Neubau erweitert und in der Fläche verdoppelt werden sollte. Konsequenz war eine 2%-Sales-Tax-Erhöhunng. Das Ergebnis der Abstimmung war positiv.

Über L.A. hab ich viel geschrieben, Bakersfield sagt mir gar nichts. Vielleicht verwechselst Du was oder ich erinnere mich nicht.


Sales Tax (MWSt.) ist in den USA was lokales, was sowohl von States als auch von Kommunen erhoben werden kann. Hier eine Sammlung zum Einstieg, wo das erfolgreich (nach Plebiszit) genutzt wurde, um den ÖV auszubauen:
[www.google.com]

Zitat
schallundrausch

Lies mal bitte die Ironie mit. Mario hat eine recht abwegige These aufgestellt, dass nur die direkten Anwohner darüber entscheiden sollten, was sie denn gerne für eine ÖPNV-Anbindung hätten.

Das stimmt doch aber nicht. Mario hat gesagt, man sollte die Bewohner des MV befragen. Nicht mehr und nicht weniger. Da ging es doch gar nicht um eine Entscheidung. Ich halte es auch für wichtig, die Menschen zu befragen, die es betrifft.

Ja Arian, du meinst es vielleicht noch ironisch, nur sind wir gerade eben gesamtpolitisch auf dem besten Weg, alles über Verbote und höhrere Preise zu regeln. Da bin ich dagegen und kann daher vllt. die Ironie an der einen oder anderen Stelle nicht mehr so erkennen, weil mir da mittlerweile die Hutschnur platzt ;-) .

Zitat
schallundrausch
Das ist nicht zielführend, wenn sie selber die Konsequenzen, in diesem Fall die Kosten, für ihr Handeln nicht tragen müssen.

Um welche Summe geht es hier? Sagst du das denn auch den Politikern samt ihrer Fehlentscheidungen? Ja, die sollten dafür auch persönlich bluten. Ich weiß: "Whataboutsim", wäre aber nur konsequent. Was zahlen wir an Geld und Nerven wegen Politikversagen monatlich für den BER, Ausschreibungsverschleppung S-Bahn etc? Was kostet die U8-Verlängerung? Ich weiß, nichts hat mit nichts zu tun, alles was ganz anderes, verschiedene Töpfe, Whataboutism etc. ;) Ich als kleiner dummer Mensch finde es aber, diplomatisch ausgedrückt, "irritierend", dass Gelder in großem Stil aus dem Fenster geschmissen werden, die Verantwortlichen noch ein Treppchen höher fallen, der Bürger am Ende der Kette aber bitte jeden Euro 3 mal umdrehen oder es selbst finanzieren soll, Ahnung hat er ja eh, im Gegensatz zu denen "da oben" sowieso keine. Wenn man aber gar nichts tut und die ganze Kohle nur für Machbarkeitsstudien rausschmeißt, kommt eben auch nichts bei rum.

Zitat
schallundrausch
Wir haben damals in meiner Gemeinde darüber abgestimmt, ob unsere Schule für mehrere Millionen Dollar um einen Neubau erweitert und in der Fläche verdoppelt werden sollte. Konsequenz war eine 2%-Sales-Tax-Erhöhunng. Das Ergebnis der Abstimmung war positiv.

Da ist es ja auch angebracht. Wenn nun aber NYC darüber abstimmt, den Bus in der Bronx alle 3 statt 5 Minuten fahren zu lassen, wird das doch nicht auf eine lokale Steuer umgelegt, wenn es dann hauptsächlich nur den Menschen in einem Bezirk zu Gute kommt?

Bzgl Los Angeles hattest du was im Rahmen des Austauschs der Partnerstädte erzählt. Mir war so, als war da von Bakersfield die Rede.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.2019 12:20 von Railroader.

Zitat
der weiße bim
Vielleicht sollte man die Betroffenen, also alle Bewohner des Märkischen Viertels einfach mal repäsentativ befragen:
Status Quo mit Busverkehr beibehalten, U-Bahnlinie U8 wie im Flächennutzungsplan 1994 festgelegt verlängern, Straßenbahnlinie M1 von Rosenthal nach Wittenau verlängern und den Busverkehr in den beiden letzten Varianten entsprechend anpassen.

Perfektes Beispiel für eine Frage, bei der die gewünschte Antwort bereits feststeht. Erstmal schön "FNP 94" schreiben, um zu verschleiern, dass damit nicht die aktuell diskutierte Verlängerung unter dem Wilhelmsruher Damm gemeint ist, sondern nur die 2 Stationen zum Märkischen Zentrum. Würde man das U8-Ziel ausschreiben, würde ja jeder Doofie merken, dass die Straßenbahn über den Wilhelmsruher Damm weiterhin sinnvoll bliebe. Dann bei der Straßenbahn M1-Verlängerung schreiben, obwohl das Hauptziel eine neue Straßenbahnlinie Rosenthal - Wittenau mit möglichst schnellen Erweiterungen und Abzweigungen Richtung Kurt-Schumacher-Platz und Senftenberger Ring/Treuenbrietzener Str. sein müsste. Und schließlich nebulös von "Busverkehr anpassen" schreiben, damit möglichst niemand merkt, dass entweder gar nichts gespart wird, oder das MV vom S-Bf. Wittenau abgehängt wird, weil alles auf den U-Bf. Märkisches Zentrum umgeleitet wird...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.2019 08:47 von VvJ-Ente.

Da der Ausbau der Heidekrautbahn Stammstrecke und die Wiederinbetriebnahme im Personenverkehr beschlossene Sache ist, wird die Straßenbahn aus Richtung Osten das MV nicht erreichen.
Ich bezweifel das man eine Ausnahmereglung vom EBKrG für die Neuanlage macht.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

Zitat
Havelländer
Da der Ausbau der Heidekrautbahn Stammstrecke und die Wiederinbetriebnahme im Personenverkehr beschlossene Sache ist, wird die Straßenbahn aus Richtung Osten das MV nicht erreichen.
Ich bezweifel das man eine Ausnahmereglung vom EBKrG für die Neuanlage macht.

Also theoretisch geht das: Kreuzung Eisenbahn/Straßenbahn – Geht das?. Aber da wir ja hier in Berlin leben und hier die bürokratischen Anforderungen aufs penibelste beachtet werden müssen, vlt. doch eher unwahrscheinlich.

Im Bahnhofsbereich sind wohl auch neu angelegte Kreuzungen zwischen Eisenbahn und Straßenbahn möglich. Alles eine Frage des Wollens und der Definition.

Dazu habe ich das hier gefunden; sehr informativ, wie ich finde:
[signalarchiv.de]

Edit, da war jemand schneller, sorry für den Doppellink



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.2019 11:42 von TomB.

Zitat
TomB
Im Bahnhofsbereich sind wohl auch neu angelegte Kreuzungen zwischen Eisenbahn und Straßenbahn möglich. Alles eine Frage des Wollens und der Definition.

Dazu habe ich das hier gefunden; sehr informativ, wie ich finde:
[signalarchiv.de]

Edit, da war jemand schneller, sorry für den Doppellink

Letztendlich könnte man auch jeden Bereich zu einem Bahnhof machen...

Von der heutigen Wendeschleife kommt man ja eigentlich gut in Parallellage zur Bahnstrecke. Dann kommt man auch mit einer signalgeschützen Kreuzung rüber. Auf Zugsicherung bei der Straßenbahn wird man verzichten können, wenn die Überquerung mit Schutzweichen seitens der Straßenbahn gesichert ist.

Es wäre aber natürlich schlauer jetzt gleich eine entsprechende Unterführung anzulegen...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Letztendlich könnte man auch jeden Bereich zu einem Bahnhof machen...

Nein so einfach geht das nicht, denn der Bereich Bahnhof ist bei der Eisenbahn genau definiert. Man kann nicht mal eben 50m Streckengleis zum Bahnhof machen um dann per Ausnahmegenehmigung eine Straßenbahn kreuzen zu lassen.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

Zitat
Bovist66

Zitat
Marienfelde

(...)

2. Mit Deiner Argumentation zur "Beschränkung" der (in Deutschland wahrlich nicht sonderlich ausgeprägten) "direkten Demokratie" beschreitest Du einen gefährlichen Irrweg. Menschen, die zu dumm sind, in einer Einzelfrage "richtig" abzustimmen, sind erst recht nicht in der Lage, eine sachgerechte Wahlentscheidung zu treffen, wobei diese Entscheidung für vier bis fünf Jahre Konsequenzen hat.

Wenn man das Volk für zu dumm für die Demokratie hält, müßte man kosequenterweise die Abschaffung der Demokratie insgesamt "vorschlagen", was auch nicht so neu wäre.

Die Argumente, die gegen Abstimmungen vorgebracht werden, lassen sich meistens auch gegen die repräsentative Demokratie vorbringen.

(...)

Der "gefährliche Irrweg" besteht für meine Begriffe ja gerade darin, die Schleusen für die direkte Demokratie unbedacht zu öffnen. In welche Katastrophe die fehlende Regulierung von Volksabstimmungen führen kann, sieht man gerade in Großbritannien. Wenn das kein Irrweg sein soll - was dann !? Mich erschreckt dabei auch die Polemik, mit der auf meine insoweit kritische Position reagiert wird.

Es geht jedenfalls mir nicht um Argumente gegen die direkte Demokratie an sich. Ebenso wenig überzeugen mich die Parallelen zur repräsentativen Demokratie. Bei letzterer stimmen die Menschen vom Prinzip her für eine Tendenz. Das kann man legitimerweise auch dann tun, wenn man sich mit den einzelnen Politikfeldern nicht so im Detail beschäftigt hat. Nicht zuletzt lassen sich in einer repräsentativen Demokratie Fehler im laufenden politischen Prozesse eher korrigieren - auch wenn das in der Praxis nicht immer so funktionieren mag, wie man es sich vielleicht wünscht.

Bei Referenden indessen geht es um konkrete Entscheidungen einer Sache. Vielfach tritt in der Wirkung die Entscheidung der Mehrheit an die Stelle von Expertenwissen. Wenn jedoch ein Referendum mehr sein soll als eine bloße Handlungsempfehlung, müsste man die Menschen auch dazu verpflichten, sich mit der jeweiligen Materie genau auseinanderzusetzen. Überhaupt nur so kann direkte Demokratie vom Prinzip her sachgemäß funktionieren - ansonsten wäre es Demagogie und Manipulation, wie wir sie vor und nach dem Brexit-Referendum leider zu Genüge erleben mussten. Dabei geht es nicht darum, "richtig" abzustimmen, sondern das Thema richtig zu reflektieren - ein gewaltiger Unterschied ! Dies auch mit dem Hinweis darauf, dass es politisch sehr schwer ist, aus dem späteren Abstimmungs-Ergebnis wieder herauszukommen, wenn sich die Mehrheits-Entscheidung als Irrtum erwiesen haben sollte (oder sich auch nur später die politischen Rahmenbedingungen ändern). Umso mehr ist also nach meiner Auffassung ein strenges Regelwerk für Volksabstimmungen erforderlich.

Ich halte es auch alles andere als für dumm einzuräumen, dass es Sachverhalte gibt, die so komplex sind, dass man ihre Tragweite als "normaler Bürger" nicht so einfach überblicken kann. Hier mit Referenden zu arbeiten, kann eben auch eine Selbstüberschätzung bedeuten - was die Menschen in Großbritannien gerade auf tragische Weise erleben müssen: Auseinanderbrechen einer Nation, Absturz der Wirtschaft und eventuell sogar Krieg (Irland) als Folge missverstandener bzw. nicht ausreichend regulierter direkter Demokratie.

Um nun (endlich) wieder zu den drei U-Bahnprojekten zurückzukommen: Sollte z.B. über die Verlängerung der U-Bahn ins Märkische Viertel abgestimmt werden, müsste man sich vorab sehr genau überlegen, wer überhaupt abstimmen dürfte und wie sich die verschiedenen Alternativen kommunizieren ließen. Und wie man verhindern könnte, dass eine Abstimmung nachher auf solche einfältigen Fragestellungen wie z.B. "Lieber U-Bahn oder Schulen?" hinausläuft. Alles das würde sehr viel Energien binden, so oder so, und man müsste sich dafür die erforderliche Zeit nehmen. Schwer zu sagen, ob das hier sinnvoll wäre.

Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit der Citybahn Wiesbaden beschäftigt, gegen die ja auch zwei Bürgerbegehren initiiert wurden. Jedem, der sich für das Thema direkte Demokratie interessiert, empfehle ich, die politische Diskussion dort einmal zu verfolgen. Egal, auf welcher Seite man steht: Man braucht ein breites Kreuz, das Ganze durchzustehen.

1. Du machst Dir wirklich Illusionen über die repräsentative Demokratie. Auf die USA bezogen, gab es vor einigen Jahren eine Studie der (privaten) Universität Princeton / New Jersey, in der es um die Fragestellung ging, in wessen Interesse amerikanische Politiker handeln. Das Ergebnis war u.a. folgendes:

„In den Vereinigten Staaten regiert die Mehrheit nicht, zumindest nicht in dem Sinn, dass es eine Kausalität zwischen den Wünschen der Bevölkerung und den Gesetzen gibt. Sobald eine Mehrheit anderer Meinung ist als die Wirtschafts-Eliten oder organisierte Gruppen, verliert die Mehrheit. Obwohl in den USA das Mehrheitsprinzip in die Verfassung eingebaut ist, stellen wir fest: Selbst wenn ziemlich große Mehrheiten eine bestimmte Politik wollen, bekommen sie sie nicht.“

In Deutschland sieht es natürlich viel besser aus mit der repräsentativen Demokratie, aber sicher doch.

"Spaßhalber noch ein "Einstiegslink" dazu: [deutsche-wirtschafts-nachrichten.de]


2. Legitimerweise stimmen im Berliner Abgeordnetenhaus überwiegend Abgeordnete über Verkehrspolitik ab, die sich mit diesem einzelnen Politikfeld nicht im Detail beschäftigt haben - so, wie es auch bei einer Abstimmung der Fall wäre.


3. Nach meiner Überzeugung ist es einfacher, einige hundert Personen in einem Parlament "auf Linie" zu bringen, als das Volk insgesamt. Die Mechanismen, mit denen die jeweilige "Linie" durchgesetzt wird ("Fraktionsdisziplin", um den ja im Widerspruch zum Grundgesetz stehenden Begriff "Fraktionszwang" zu vermeiden), sind antidemokratisch.


4. "Die Wähler von Los Angeles County (das mit über 10 Mio. Menschen einwohnerstärkste County in den USA, der Setzer) haben im November 2008 eine zusätzliche Halb-Prozent-Mehrwertsteuer zugunsten des Nahverkehrssystems genehmigt."
Dies ist der Wikipedia-Seite über die "Los Angeles Metro Rail" zu entnehmen.


5. Wegen der nicht vergleichbaren rechtlichen Ausgangslage zwischen dem Land Berlin und dem (Bundes-) Staat Kalifornien wäre es wohl nicht möglich, so eine Abstimmung 1:1 "auf uns" zu übertragen (von der Sinnhaftigkeit eines solchen Unternehmens einmal abgesehen).

Eine "unverbindliche" (aber selbstverständlich politischen Druck aufbauende) landesweite Befragung wäre vielleicht vorstellbar (Die Fragestellungen wären in etwa: 1. Unterstützen Sie die Absicht des Abgeordnetenhauses von Berlin, größere Erweiterungen des Berliner U-Bahnnetzes zu planen und umzusetzen? 2. Unterstützen Sie die Absicht des Abgeordnetenhauses von Berlin, dafür eine U-Bahn-Anleihe in einer Höhe von bis zu 2 Mrd. € zu begeben? - oder alternativ: Unterstützen Sie die Absicht des Abgeordnetenhauses von Berlin, zur anteiligen Finanzierung des U-Bahnausbaus die Hebesätze bei der Grundsteuer, der Gewerbesteuer und der Grunderwerbsteuer wie folgt anzupassen: xxxxx ?)

Wie man an diesem Beispiel sieht, würde so eine Abstimmung sehr schnell sehr kompliziert werden.

Ich wehre mich nur gegen die pauschale Behauptung, irgendwelche Parlamente würden die Interessen des Souveräns besser wahrnehmen als der Souverän selbst. Das kann im Einzelfall so sein - es kann aber auch umgekehrt sein,

meint Marienfelde.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
Es ist nett, dass wir hier darüber philosophieren, was die Menschen im MV bewegt, ihnen unterstellen, dass ihnen 500 Meter Fußweg zur U-Bahn zu weit wären, etc. Vielleicht fragt man sie einfach mal. Die Menschen vor Ort betrifft es.

Da die Linien U8, M1, M21, X21, X33, 120, 122, 124, 221 etc. dort oben nicht exklusiv von den Bewohnern des MVs genutzt werden dürfen, muss man den Befragungsradius schon weiter fassen.

Richtig. Wobei das relativ schwierig repräsentativ hinzukriegen sein wird.

so long

Mario