Zitat
Jay

Ich denke damit hast du auch eine recht deutliche Antwort für den Railroader gefunden. Bei den zuletzt realisierten Straßenbahnstrecken sieht es kaum anders aus. Bernauer Straße, Invalidenstraße und die im Planfeststellungsverfahren steckenden Turmstraße I und WiSta II beinhalten eben nicht den Stadtumbau und Reduktion der MIV-Kapazitäten, sondern im Gegenteil, deren Erhöhung und das festhalten am Dogma "Vierstreifigkeit". Bernauer & Invalidenstraße vorher: Zweistreifig mit Parkplätzen. Heute: Vierstreifig mit gegenseitiger Behinderung und schlechten Lösungen für die Haltestellen.

Invalidenstraße West: Nach dem Ausbau vierstreifig, davon aber immerhin ein Fahrstreifen als Bussonderfahrstreifen. Das Gleis Richtung Hauptbahnhof kommt künftig in den rechten Fahrstreifen, der heute Bussonderfahrstreifen ist. Künftig aber bei sinkender MIV-Prognose als "normaler" Fahrstreifen ausgewiesen. Und das Gleis wechselt nach der Haltestelle von Rechts nach Links, wofür die Fußgängerampel am Lesser-Ury-Weg entsprechend als Verkehrsbremse fungieren wird.

WiSta II: Der Groß-Berliner Damm ist wahrhaftig keine überlastete Straße. Trotzdem wird auch hier das Dogma Vierstreifigkeit gefahren, wodurch die meisten Kreuzungen keine eigenen Linksabbiegerphasen erhalten können. Dadurch können Geradeausfaher und Straßenbahn NICHT zeitgleich "Fahrt" bekommen, da die Abbieger zusammen mit den Geradeausfahrern grün haben. Und der größte Irrsinn an der Geschichte: In Adlershof wird er am Ende des Mittelstreifens eh zweistreifig - es ergibt also überhaupt keinen Sinn hier am Dogma festzuhalten!

Diese differenzierte Antwort gefällt mir schon insofern, als sie deutlich macht, dass Straßenbahnbau eben genauso wenig zwangsläufig mit Straßenrückbau einhergeht, wie U-Bahnbau jenen ausschließt.

Zitat
Jay

Wollen wir ein Blick auf die Straßenprojekte werfen? Zumindest eine Erwähnung dazu: Mit dem Bau der A113 sollte das Adlergestell zwischen Adlershof und Glienicker Weg von 6 auf 4 Fahrstreifen reduziert werden. Passiert ist das nur direkt am Bahnhof Adlershof und dahinter gibt es plötzlich deutliche Widerstände gegen diesen kaum merkbaren Rückbau.

Schlimmer noch, diskutiert man doch immer wieder und auch derzeit den sechsstreifigen Ausbau von Am Treptower Park und äußert sich zu einem Rückbau der B96a aufseiten von Bezirk und SenUVK mittlerweile gar nicht mehr.

Zitat
Jay

Nun noch kurz zum "klassischen Argument", der ÖPNV müsse nur gut genug werden, damit Autofahrer umsteigen: Das trifft nur auf einen sehr kleinen Teil der MIV-Nutzer zu. Behaupten mögen das Viele, aber real ist ohne Einschränkungen für den MIV die Bequemlichkeit viel zu hoch. Die meisten Menschen sind faul und Gewohnheitstiere. Veränderung im Verkehrsverhalten kann daher nur über Zwang erfolgen. Diese Einsicht gibt es in der Verkehrswissenschaft schon lange, weswegen als Planungsleitlinie "Push and Pull" empfohlen wird. Mit Verbesserungen an einer Stelle müssen Einschränkungen an anderer Stelle erfolgen, um unerwünschten induzierten Verkehr zu vermeiden.

Keine Frage, dieser Umbau des Verkehrsraums ist aber nicht zwingend an eine Straßenbahn konditioniert, was Railroader zum Ausdruck bringen wollte und mit dem Hamburger Beispiel auch gut gemacht hat. Es zeigt eindrücklich, dass auch mit einer U-Bahn eine Revitalisierung der Oberfläche möglich ist. Mir persönlich fällt in diesem Zusammenhang ingleichen der westliche Ast der U2 in Hamburg ein. Mit dem Bau der Niendorfer U-Bahn wurde aus dem Tibarg eine Fußgängerzone.

Tibarg im Jahre 1974

Tibarg nach dem U-Bahnbau:

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Ingolf

Und ja, bisher war es in Berlin nahezu durchgehend Standard, mit dem Bau von U-Bahnen an der Oberfläche mehr Platz für den MIV zu schaffen. Dazu gibt es auch eine ganze Reihe von Dokumenten und Zitaten, die diesen Ansatz auch bestätigen. Und bei den realisierten Maßnahmen lässt sich das im Stadtbild auch deutlich erkennen. Dies war über lange Jahrzehnte gängige Praxis- und auch planerisches Ziel. Natürlich auch unabhängig vom U-Bahn-Bau - aber dieser war zumindest willkommener Anlass dazu, gleich großräumig die Stadt umzubauen.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass im Falle neuer Strecken eine relevante Abkehr von dem Prinzip des Erhalts (oder Ausbaus) der Flächen für dem MIV zu erwarten ist. Selbst bei der für den Durchgangsverkehr praktisch bedeutungslosen Straße "Unter den Linden" haben wir bis heute kein Konzept, wie es nach Eröffnung der U5 dort aussehen wird. Ersteinmal soll der Stand von vor der Baustelle wiederhergestellt werden. Mal sehen, ob da endlich Bewegung in die Sache kommen wird...

Was aber eben nicht am Verkehrsmittel U-Bahn an sich liegt, sondern an dem, was Planer daraus machen (sollen), wie Jays Straßenbahn-Beispiele sehr schön demonstrieren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2019 19:07 von Christian Linow.

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Nemo
Nun, das ist genau die Frage, wollen wir nur die gute Straßenbahn oder akzeptieren wir auch eine relativ schlechte Planung als Schritt in die richtige Richtung.

Darauf zielten die ganzen Aussagen aber meiner Meinung nach überhaupt nicht ab.
Ich glaube niemand hier bestreitet das eine schlecht geplante Straßenbahn immer noch besser ist als gar keine - und das dürften auch die Fahrgäste so sehen, immerhin hat der "schlechte" Abschnitt bis Hbf ja trotzdem alle Fahrgasterwartungen übertroffen, wenn ich richtig informiert bin.

Es ging aber glaube ich eher darum, dass es bei vielen Forderungen nach U-Bahnen eben nicht darum geht, dass hier die Leistungsfähigkeit der Straßenbahn angezweifelt wird oder jemand mal versucht, längerfristig zu denken - sondern eben einzig und alleine darum, möglichst viel ÖPNV von der Oberfläche weg zu verbannen, um mehr Platz für den MIV (hier gleichzusetzen mit Autoverkehr) zu schaffen.
Die oben genannten Beispiele von Jay unterstützen das ja - Augenmerk war eben nicht ein möglichst optimaler ÖPNV dort, sondern es wurde getan was möglich war um den MIV nicht einzuschränken.
Ist wie gesagt natürlich besser als wenn gar keine Straßenbahn gebaut wird, aber man sollte es im Hinterkopf behalten wenn man wieder mal Forderungen nach U-Bahn-Ausbau liest.

Als Nahverkehrs-Fan gefallen mir persönlich U-Bahnen mehr als Straßenbahnen, ich fahre als ÖPNV-Nutzer auch lieber U- als Straßenbahn - wobei hier natürlich durchaus mit reinspielen könnte, dass ich schon immer im Westteil der Stadt wohne (auch zu Zeiten, als die Mauer noch stand) und meine Ziele meist eh nicht von einer Straßenbahn angebunden sind, ich somit also sehr, sehr selten damit fahre.
Ich habe daher auch nichts gegen einen U-Bahn-Ausbau - nur wenn ich davon ausgehen muß, dass der U-Bahn Ausbau primär deswegen erfolgt, weil er

a) mehr Platz für Autos schafft (in dem der lästige ÖPNV von der Straße verschwindet)

b) die brandgefährliche und kindermordernde Straßenbahn an gleicher Stelle verhindert

c) aufgrund der deutlich höheren Kosten als Nebeneffekt auch noch dafür sorgt, dass weniger von diesem Autoindustrie-zersetzenden ÖPNV-Teufelszeug gebaut werden kann

dann frage ich mich halt schon, ob nicht im Endeffekt mehr Menschen geholfen wäre, doch erstmal das Straßenbahn-Netz im Westen der Stadt auszubauen...

~ Mariosch

*Achtung: Beitrag kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten!

Zitat
B-V 3313

Nichts. Für beide Ersatzstraßen riss man ganze Häuserblocks ab: Lewishamstraße und Altstädter Ring.

Genau, aber nicht für die U-Bahn. Wiederum wurde dank der U-Bahn aus der Wilmersdorfer Straße eine Fußgängerzone. Die Kausalität des 1972 eröffneten Autotunnels jetzt bei der 1978 aus der Taufe gehobenen U-Bahn verorten zu wollen, ist nach meinem Dafürhalten unsäglich. Ebenso hätte es das Horrorszenario eines Autotunnels bei gleichzeitigem Fortbestand einer unveränderten Wilmersdorfer Straße geben können.

Zitat
Christian Linow

Zitat
B-V 3313

Nichts. Für beide Ersatzstraßen riss man ganze Häuserblocks ab: Lewishamstraße und Altstädter Ring.

Genau, aber nicht für die U-Bahn. Wiederum wurde dank der U-Bahn aus der Wilmersdorfer Straße eine Fußgängerzone. Die Kausalität des 1972 eröffneten Autotunnels jetzt bei der 1978 aus der Taufe gehobenen U-Bahn verorten zu wollen, ist nach meinem Dafürhalten unsäglich. Ebenso hätte es das Horrorszenario eines Autotunnels bei gleichzeitigem Fortbestand einer unveränderten Wilmersdorfer Straße geben können.

Auch das Beispiel haben wir ja in Berlin zu bieten - die U9-Süd lief im Bau parallel mit der Umgestaltung zur autogerechten Stadt. Stichwort: Bundesallee.

@Passus: Aber genau auf deiner Forderung basiert doch der Koalitionsvertrag, der der Straßenbahn in dieser Legislaturperiode Vorrang gibt. Die drängsten Probleme sind nicht da, wo jetzt wieder "Nice-to-have"-U-Bahnwünsche aufploppen, sondern bei überlasteten Buskorridoren, die sich vom Fahrgastaufkommen her genau da bewegen, wo sinnvollerweise Straßenbahnen eingesetzt werden und U-Bahnen eigentlich unterfordert sind. Die "Hausaufgaben" heißen aktuell insbesondere M27, M41 und M48, wo innerhalb der nächsten Dekade eine Lösung her muss. Und genau diese "Hausaufgaben" lässt der Senat aktuell lieber liegen, um unter dem Jubel der Opposition wahllos politisch bestimmte U-Bahn-Projekte zu prüfen.

Und nein, eine oberirdsche eingezäunte U8 wäre überhaupt kein sinnvoller Beitrag, weil sie eine erhebliche stadtraumzerschneidene Barriere darstellt und damit vor allem die gewünschten Fortbewegungsarten des Umweltverbundes einschränkt.

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Zitat
Jay
Und nein, eine oberirdsche eingezäunte U8 wäre überhaupt kein sinnvoller Beitrag, weil sie eine erhebliche stadtraumzerschneidene Barriere darstellt und damit vor allem die gewünschten Fortbewegungsarten des Umweltverbundes einschränkt.

Sowas gehört generell nicht noch einmal neu errichtet. Auch beim Straßenbahnbau sollte man so etwas beachten.

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Zitat
Jay

Und nein, eine oberirdsche eingezäunte U8 wäre überhaupt kein sinnvoller Beitrag, weil sie eine erhebliche stadtraumzerschneidene Barriere darstellt und damit vor allem die gewünschten Fortbewegungsarten des Umweltverbundes einschränkt.

Hihi ^^ Mir ging es nur darum zu beweisen,dass es auch U-Bahn-Befürworter gibt, die nicht dem Auto mehr Platz schaffen wollen.

Ich habe doch (vor-?)gestern hier schon geschrieben, dass ich über diese Random-U-Bahn-Projekte des Senats frustriert bin, die ohne Gesamtkonzept und ohne Sinn geprüft werden.

Ich freue mich über jede Straßenbahn, die gebaut wird, über jede Autospur, die entfällt, über jeden neuen Fahrradstreifen, über jede Vorrangschaltung für den Unweltverbund und über jede/n neu eingestellte/n Fahrer/in, über jede Taktverdichtung, jede Gefäßvergrößerung auf überfüllten Linien...

Aber die Freude über z.B. den U5-Lückenschluss oder eine U1 zum Adenauerplatz, oder vergleichbare Projekte werde ich mir nicht nehmen lassen.

Wenn meine Weihnachtskonzerte vorbei sind, und ich eine Wohnung gefunden habe, habe ich auch Kapazität Politiker meines dann neuen Wahlkreises anzuschreiben. Dafür muss ich aber erstmal in Ruhe meinen Ideenkasten im Hirn aufräumen, bevor ich da unkonstruktiven (quasi destruktiven und sinnlosen) Kauderwelsch per Mail verschicke. Denn Vortragend bin ich weit überzeugender als Schreibend. Deshalb habe ich so eine Mail an Abgeordnete nicht in 30 Minuten erstellt.

Zitat
Jay

@Passus: Aber genau auf deiner Forderung basiert doch der Koalitionsvertrag, der der Straßenbahn in dieser Legislaturperiode Vorrang gibt. Die drängsten Probleme sind nicht da, wo jetzt wieder "Nice-to-have"-U-Bahnwünsche aufploppen, sondern bei überlasteten Buskorridoren, die sich vom Fahrgastaufkommen her genau da bewegen, wo sinnvollerweise Straßenbahnen eingesetzt werden und U-Bahnen eigentlich unterfordert sind.

Ja eben, deshalb bin ich ja so frustriert (siehe z.B. auch Siemensbahn-Thread)

Zitat
Christian Linow

Zitat
Ingolf
Es ist auch nicht anzunehmen, dass im Falle neuer Strecken eine relevante Abkehr von dem Prinzip des Erhalts (oder Ausbaus) der Flächen für dem MIV zu erwarten ist. ...

Was aber eben nicht am Verkehrsmittel U-Bahn an sich liegt, sondern an dem, was Planer daraus machen (sollen), wie Jays Straßenbahn-Beispiele sehr schön demonstrieren.

Kein Frage.
Wobei es richtiger heißen muss "...was Politiker daraus machen". Die Entscheidung, wie der öffentliche Raum gestaltet wird und welche Nutzer welchen Anteil davon bekommen, ist eine politische und keine rein planerische. In Berlin ebenso wie in Hamburg oder anderswo.

Und die Berliner Realität zeigt - ziemlich unabhägig von jeglicher politischer Coleur - immer noch, dass im Zentrum der Planung immer noch der möglichst frei fließende und frei parkende Autoverkehr steht. Ganz unabhängig vom jeweiligen Anlass des Umbaus eines Straßenraums.

Ingolf

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Jay
Und nein, eine oberirdsche eingezäunte U8 wäre überhaupt kein sinnvoller Beitrag, weil sie eine erhebliche stadtraumzerschneidene Barriere darstellt und damit vor allem die gewünschten Fortbewegungsarten des Umweltverbundes einschränkt.

Sowas gehört generell nicht noch einmal neu errichtet. Auch beim Straßenbahnbau sollte man so etwas beachten.

Genau das wurde ja bei den Neubaustrecken Bernauer und Invalidenstraße realisiert. Nur wenig besondere Eigentrasse, die legal nur an Knotenpunkten, Haltestellen oder besonderen Übergängen überquert werden darf, sondern die Führung im Straßenraum, die von Fußgängern und (die StVO großzügig auslegenden) Fahrradfahrern im Prinzip überall zu queren ist.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Jay
Und nein, eine oberirdsche eingezäunte U8 wäre überhaupt kein sinnvoller Beitrag, weil sie eine erhebliche stadtraumzerschneidene Barriere darstellt und damit vor allem die gewünschten Fortbewegungsarten des Umweltverbundes einschränkt.

Sowas gehört generell nicht noch einmal neu errichtet. Auch beim Straßenbahnbau sollte man so etwas beachten.

Genau das wurde ja bei den Neubaustrecken Bernauer und Invalidenstraße realisiert. Nur wenig besondere Eigentrasse, die legal nur an Knotenpunkten, Haltestellen oder besonderen Übergängen überquert werden darf, sondern die Führung im Straßenraum, die von Fußgängern und (die StVO großzügig auslegenden) Fahrradfahrern im Prinzip überall zu queren ist.

Mit Verlaub, das ist völlig absurd, hier diese schlechten Beispiele als Gegenmodell anzubringen.
Zwischen einer stauträchtigen straßenbündigen Strecke auf Hauptstraßen und einer eingezäunten Eigentrasse gibt es nahezu unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten für Straßenbahnstrecken.

Ingolf

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PassusDuriusculus

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Jay
@Passus: Aber genau auf deiner Forderung basiert doch der Koalitionsvertrag, der der Straßenbahn in dieser Legislaturperiode Vorrang gibt. Die drängsten Probleme sind nicht da, wo jetzt wieder "Nice-to-have"-U-Bahnwünsche aufploppen, sondern bei überlasteten Buskorridoren, die sich vom Fahrgastaufkommen her genau da bewegen, wo sinnvollerweise Straßenbahnen eingesetzt werden und U-Bahnen eigentlich unterfordert sind.

Ja eben, deshalb bin ich ja so frustriert (siehe z.B. auch Siemensbahn-Thread)

Willkommen in der traurig-absurden Realität Berliner Stadtentwicklungs- und Verkehrspolitik... ;-)
Und es deutet sich nicht an, dass sich dieses absehbar ändern wird.

Ingolf

Zitat
Christian Linow
Wiederum wurde dank der U-Bahn aus der Wilmersdorfer Straße eine Fußgängerzone.

Nein, das geschah dank der Lewishamstraße. Nur die Oberflächengestaltung konnte man erst nach dem U-Bahnbau vornehmen.

Zitat
Christian Linow
Die Kausalität des 1972 eröffneten Autotunnels jetzt bei der 1978 aus der Taufe gehobenen U-Bahn verorten zu wollen, ist nach meinem Dafürhalten unsäglich.

Das ist doch hoffentlich nicht dein ernst! Möchtest du uns nun ernsthaft erzählen, für die Ende April 1978 eröffnete Strecke Fehrbelliner Platz - Richard-Wagner-Platz war erst 1978 Baubeginn? Der erste Rammschlag für die Strecke fand am 1. April 1969 statt - in der Brandenburgischen Straße. Wem das Zahlenspiel 1969 (erster Rammschlag) - 1972 (Eröffnung Autotunnel) - 1978 (Eröffnung U-Bahn) zu trivial ist, der schaue sich mal die Vorleistung für die U3 am Adenauerplatz an. Der geneigte Verschwörungstheoretiker wird auch den gemeinsamen Bau von Autotunnel und U-Bahnsteigen am Adenauerplatz bestreiten wollen...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2019 22:55 von B-V 3313.

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der weiße bim
Wenn die Verkehrswende nicht gelingt, ist daran die DBAG schuld.

*prust* Danke für den Lacher... Und dein Arbeitgeber tut stets alles erdenklich Mögliche, um die Verkehrswende maßgeblich voranzubringen, richtig?

Zitat
Railroader

Zitat
B-V 3313
Welche Berliner Stadtstraße wurde denn durch oder nach dem Bau der U-Bahn ersatzlos zurückgebaut? Keine!

Das liegt doch aber nicht an dem Grundsatz, dass das mit ner U-Bahn nicht möglich ist und alle U-Bahnbefürworter heimliche Autofahrer sind, sondern an denen, die wir alle wählen.

Kurze Verständnisfrage: Wen muss ich denn wählen, wenn ich genau das möchte?

Piraten, aber hmmm ...ob die noch mal ein Comeback erleben?

Sonst will ich jetzt hier nicht zu politisch werden.

Vielleicht sollten wir eine Forumsdemo/Initiative organisieten ...

Zitat
Global Fisch

Gibt erstmal eine ganz einfache Rechnung: gegen "langsame Busse und Straßenbahnen" hilft deren Beschleunigung.

Bei dem Punkt bin ich eben genau so pessimistisch wie die U-Bahnablehnenden bei der Frage, ob sich auch mit U-Bahn Straßen zurückbauen ließen. Mit politischem Willen wäre Beides möglich. U-Bahnbau könnte die Verpflichtung zum Straßenrückbau beinhalten und Straßenbahnbau die zur Beschleunigung des ÖPNV. Und während die Straßenbahnfans eben befürchten, dass U-Bahn den MIV nicht reduzieren wird, befürchte ich, dass auch weiterhin nur unattraktive Alternativen mit langsamen Verkehrsmitteln geschaffen werden, weil die Politik auch hier nicht aus dem Knick kommt. Es ist also, wie hier schon jemand schrieb, eine politische Frage und nicht die Art des Verkehrsmittels.

Zitat
Railroader

Zitat
Global Fisch

Gibt erstmal eine ganz einfache Rechnung: gegen "langsame Busse und Straßenbahnen" hilft deren Beschleunigung.

Bei dem Punkt bin ich eben genau so pessimistisch wie die U-Bahnablehnenden bei der Frage, ob sich auch mit U-Bahn Straßen zurückbauen ließen. Mit politischem Willen wäre Beides möglich. U-Bahnbau könnte die Verpflichtung zum Straßenrückbau beinhalten und Straßenbahnbau die zur Beschleunigung des ÖPNV. Und während die Straßenbahnfans eben befürchten, dass U-Bahn den MIV nicht reduzieren wird, befürchte ich, dass auch weiterhin nur unattraktive Alternativen mit langsamen Verkehrsmitteln geschaffen werden, weil die Politik auch hier nicht aus dem Knick kommt. Es ist also, wie hier schon jemand schrieb, eine politische Frage und nicht die Art des Verkehrsmittels.

Ich bitte herzlich um Entschuldigung, dass ich mich anscheinend nicht so ausdrücken konnte, dass es für Dich verständlich war.

Der Satz von mir, den Du zitiert hast, ist eine reine Trivialität. Wenn etwas zu langsam ist, muss man es beschleunigen. Ist das wirklich so unverständlich? Und wie man das machen könnte, hatte ich oben geschrieben. Nein, Straßenbahnbau meinte ich nicht.

Deine Wortwahl "Straßenbahnfans" und "U-Bahnablehnenden" halte ich für polemisch und einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich. (Und mindestens "U-Bahnablehnenden" halte ich, von der kruden Orthographie mal ganz abgesehen, auch inhaltlich für Blödsinn: wer lehnt denn hier U-Bahnen ab?) Und was "während die Straßenbahnfans eben befürchten, dass U-Bahn den MIV nicht reduzieren wird" angeht: ich hatte (anscheinend vergeblich) versucht Dir zu erklärem, dass alle gängigen aktuell diskutierten U-Bahn-Projekte in ihre Summe die Mehrheit der Berliner schlicht und einfach überhaupt gar nicht oder kaum betreffen, also auf die Verkehrmitttelwahl der meisten gar keinen Einfluss haben können.

Ein wirklich gut gemeinter Tipp: versuche zu lesen und zu verstehen, was Dein Gegenüber schreibt und konzentriere Dich darauf.
Und phantasiere Dir nicht aus den Beitrag Deines Gegenübers, den Beiträgen anderer und einigem dazugedichteten Sachen einen Eintopf zusammen, auf den Du Dich dann beziehst. Das finde ich auf Dauer sehr ermüdend und bringt m.E. keinen auch nur einen Schritt weiter.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.2019 00:48 von Global Fisch.

@Global Fisch: Es tut mir wirklich leid, wenn du dich da offenbar irgendwie persönlich angegriffen gefühlt hast. So war das überhaupt nicht gemeint. Es gibt doch hier U-Bahnablehnende, oder ist das falsch? Es gibt auch Straßenbahnfans? Oder ist auch das falsch? Wir diskutieren hier nunmal recht direkt und ich bin ja als U-Bahnbefürworter nach den Meinungen hier auch jemand, der nur seinen Parkplatz sichern will.

... obwohl ich nicht mal nen PKW-Führerschein habe. ;-)


Ich habe durchaus verstanden was du sagen wolltest und ich sage eben dazu: ich glaube an deine ÖPNV-Beschleunigunstheorien mit Straßenbahn ebenso wenig, wie du an U-Bahn im Zusammenhang mit Reduzierung MIV. Mehr Botschaft sollte der Beitrag nicht haben. Von daher musst du mich nicht immer wieder belehren. Ich sage eben: U-Bahn und Reduzierung des MIV geht. Man muss die Straßen einfach nur einengen. Ist das wirklich so unverständlich?

Ich kann es nur nochmal sagen: ich wünsche mir als jemand, der nicht Auto fährt und selten Fahrrad, einen schnellen, sauberen und sicheren ÖPNV. Sicher mag sich ein Anteil der Autofahrer die U-Bahn wünschen, damit er weiterhin "freie Fahrt hat". Ebenso scheinen sich aber eben auch einige Fahrradfahrer die Tram zu wünschen, damit sie mehr Radwege haben, das Verkehrsmittel "Straßenbahn" aber selbst nicht oder wenig nutzen. Mit eher U-Bahn schafft man grundsätzlich auch erstmal mehr Platz für Radfahrer. Ich bewege mich zu 90 Prozent mit dem ÖPNV und lehne ideologische Debatten einfach ab, weil ich mich letztendlich mit dem Endergebis rumärgern muss. Für mich steht das Angebot, was ich am Ende nutze, im Vordergrund.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.2019 10:02 von Railroader.

Zitat
Global Fisch

Ein wirklich gut gemeinter Tipp:

Und sei mir nicht böse, aber ich brauche keine Lebenstipps. Ein gut gemeinter Tipp für dich: höre bitte auf, andere Menschen oberlehrerhaft zu maßregeln. Sei tolerant für andere Meinungen und diskutiere. Aber nicht immer mit diesem erhobenen Zeigefinger. Auch du musst akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt als deine. Mein Beitrag hatte überhaupt null Intention, irgendwen lächerlich zu machen oder zu verspotten, er war durchaus ernst gemeint. Dass du in die Worte "U-Bahnablehnenden" und "Straßenbahnfan" irgendwas reininterpretierst, liegt an dir. Ich hatte da keine bösen Absichten, ehrlich nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.2019 01:59 von Railroader.

Zitat
Railroader

@Global Fisch: (…) Es gibt doch hier U-Bahnablehnende, oder ist das falsch? Es gibt auch Straßenbahnfans? Oder ist auch das falsch? Wir diskutieren hier nunmal recht direkt und ich bin ja als U-Bahnbefürworter nach den Meinungen hier auch jemand, der nur seinen Parkplatz sichern will.

(…)

Straßenbahnfan - auf so ein Wort kann ich mich positiv beziehen, "S-Bahnfan" ginge auch sehr gut.

Aber "U-Bahnablehnender"? Wie müßte man sich denn verhalten, um ein "glaubwürdiger U-Bahnablehnender" zu sein? Natürlich, nie mit der U-Bahn fahren (was nicht immer einfach ist) - aber reicht das denn? Müßte man sich denn nicht zum Beispiel gegen die Beschaffung neuer U-Bahnzüge aussprechen, vielleicht mit dem sehr schönen Argument, die neuen Züge hätten zu wenige Sitzplätze, wodurch die Attraktivität der U-Bahn noch weiter sinken würde? Der nächste Schritt wäre dann ein "Einstellungskonzept", beginnend mit der ersatzlosen (!) Aufgabe der Schöneberger U-Bahn?

Ich denke, solche Ansichten vertritt fast kein Mensch. Davon zu unterscheiden sind aber die aktuellen Debatten um mehr oder weniger punktuelle Erweiterungen des U-Bahnnetzes, die auch nur zu punktuellen Verbesserungen des Angebots führen - das aber zu enorm hohen Kosten. Wenn man den enormen Kosten täglich sechsstellige Fahrgastzahlen gegenüberstellen kann, wie bei der anstehenden U 5, kann man so eine Entscheidung sicherlich vertreten - aber das mit einer einzigen Entscheidung dieser Art verbundene Preisschild ist richtig groß.

Klar: Wenn der Stadtstaat über Bundesmittel hinaus U-Bahnen bauen will, muß er einfach mehr Geld aus den Berlinerinnen und Berlinern herausholen, ich verzichte mal auf die Benennung der Instrumente. Als S-Bahn- und Straßenbahnfan fallen mir durchaus nicht wenige wünschenswerte U-Bahnerweiterungen ein.

Am Schluß bleibt aber immer die Frage: Wer zahlt?

Soweit meine Gedanken,
Marienfelde

Zitat
Marienfelde


Straßenbahnfan - auf so ein Wort kann ich mich positiv beziehen, "S-Bahnfan" ginge auch sehr gut.

Aber "U-Bahnablehnender"? Wie müßte man sich denn verhalten, um ein "glaubwürdiger U-Bahnablehnender" zu sein? Natürlich, nie mit der U-Bahn fahren (was nicht immer einfach ist) - aber reicht das denn? Müßte man sich denn nicht zum Beispiel gegen die Beschaffung neuer U-Bahnzüge aussprechen, vielleicht mit dem sehr schönen Argument, die neuen Züge hätten zu wenige Sitzplätze, wodurch die Attraktivität der U-Bahn noch weiter sinken würde? Der nächste Schritt wäre dann ein "Einstellungskonzept", beginnend mit der ersatzlosen (!) Aufgabe der Schöneberger U-Bahn?

...

Soweit meine Gedanken,
Marienfelde

Was er mit "U-Bahnablehnende" meint interpretiere ich mal so, dass er die damit meint, welche den bisherigen U-Bahnbau und auch jeden weiteren U-Bahnausbau aus Prinzip ablehnen. Als erstes Beispiel würde ich schon einmal den Threadersteller nennen, der ja durchaus sinnvoll dargelegt hat, dass der bisherige U-Bahnausbau im Vergleich zum Straßenbahnausbau bisher nur Geld verdampfen ließ und dass die U-Bahn gegenüber der Straßenbahn bzgl. Erschließungswirkung keine nennenswerten Vorteile mit sich bringt.

Das heißt natürlich nicht, dass diese Leute die U-Bahn nicht nutzen, boykottieren und fordern, die U-Bahn einzustellen.